In questa puntata di Too Big To Fail, il podcast di finanza personale che fa rima con bonding e bondage, parliamo di bond. James Bond? No, le obbligazioni!

Hai presente no? Quella asset class tipo le azioni, le commodities… vabbè ascolta la prima puntata, vah.

I consigli di oggi:

Vittorio: History Telling 

Nicola: Black Doves

Alain: Furore di John Steinbeck 

Cose nominate (forse):

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Oh, e ascolta tutto fino alla fine oppure ti sveglierai col portafoglio pieno di CDO zeppe di mutui subprime dell’URSS.

Ascoltalo qui:

https://shows.acast.com/too-big-to-fail/guida-obbligazioni-bond

Trascrizione della puntata

Ebbene sì, c’è chi si è smazzato la sbobba per te pur di permetterti di cercare al volo se abbiamo nominato Mastrota. Chi è quel santo? Clipto, che spacca i culi nel trascrivere audio in testo, anche in italiano. E non lo diciamo perché ci pagano l’obolo se ti abboni. O forse sì? Puoi scoprirlo nella settimana di prova. Ora bando alle ciance altrui e passiamo alle ciance nostre.

00:00:04 Vittorio
Allora questa puntata ha dell’incredibile perché Nicola per mesi non ha voluto fare sulle obbligazioni e poi non si sa perché sotto Natale, momento di pazzia, ha incominciato a scrivere puntate, dico al plurale, perché saranno più puntate sulla obbligazione. Un momento lo zittiamo, quindi direi con Alain di cominciare a spiegare i bond in maniera un po’ semplice, proprio per quelli che non sanno niente di questa roba e ce ne stanno quindi quelli che invece lo sanno, rompete! Che sapete le cose bravi, fichi! Poi alla fine fate domande del cacchio, fate il ripassino, sì esatto.

00:00:57 Alain
Tra l’altro, se leggessero Wikipedia, noi perderemmo il lavoro, siccome non lo fanno, lo faccio io e faccio pure il po’ il fico! Un’obbligazione, in inglese bond, è un titolo di credito emesso da società o enti pubblici che, alla scadenza prefissata, cioè la data di maturità, attribuisce al suo possessore il diritto al rimborso del capitale prestato all’emittente più un interesse su tale somma, cioè il tasso di cedola. C’è un ovvio beneficio per entrambe le parti: da un lato, l’emittente può ottenere dei capitali da utilizzare per le sue attività più o meno lecite; dall’altra, l’obbligazionista ottiene un rendimento sui soldi prestati.

00:01:35 Vittorio
Si, diciamo è uno degli strumenti più semplici un po’ più antichi, in quanto un ente chiede un prestito in cambio, chi diciamo lo compra la possibilità di ottenere un rendimento più o meno certo per un dato periodo di tempo. Insomma, appunto poi il termine obbligazione vuol dire che uno è obbligato a restituire quel prestito, tutto in via molto teorica semplice. Ed è quello che raccontano un po tutti. In effetti, i bond a prima vista sembrano lo strumento un po’ perfetto per qualsiasi risparmiatore prudente che abbia insomma poca voglia di informarsi. Sembra perché poi andando un po’ a scavare, le obbligazioni sono molto complicate, perché ci sono tanti elementi da tenere in considerazione. 

Però la loro storia è davvero affascinante. Posso far partire la canzoncina di Superquark? 

Io vi giuro che questa cosa la volevo fare perché è proprio molto sintetica. Poi mi ci sono messo e sono impazzito quindi musica.

Già in epoca antica. Esistevano prestiti e strumenti finanziari simili alle obbligazioni e ai future. Peraltro, infatti, ci sono tavolette della zona più o meno della Mesopotamia del 2400 avanti Cristo che testimoniano sia assicurazioni sui prodotti dei mercati, la vendita di quote azionarie, i contratti future sull’acquisto di beni e persino una prima truffa finanziaria documentata. Vi lascio il link della triste storia di HA ha ha nelle note. Giuro se che amava così non è una battuta, è incredibile! Incredibile perché la stessa cosa che succede oggi. 

Peraltro, c’è una piccola cosa che ho scoperto questa piccola cosa divertente della del tempo. La gestione finanziaria era gestita dalle donne, solo le donne della famiglia lo facevano perché rimanevano a casa e intessevano i rapporti proprio bancario-finanziari, mentre gli uomini svolgevano il lavoro mercantile, che era quello di prendere la carovana, caricare beni andare in un’altra città per venderlo. 

Questo sistema che accadeva in Mesopotamia, esiste ovunque ci sono mercanti, ci sono sia le assicurazioni sia le quote azionarie che appunto le obbligazioni. C’è un’altra cosa che vi consiglio: è la puntata 50 di storia d’Italia che vi vinco in cui racconta questa cosa incredibile, che è la versione della Grande crisi del 2008 con il fallimento della Lehmann già accaduto in epoca romana sotto Tiberio, una storia di put, call, derivati che stava per distruggere il sistema bancario dell’epoca. Però insomma l’imperatore Tiberio, a quanto pare, era un buon economista: infatti non è successo nulla, anzi ha risolto tutto molto velocemente. 

In ogni caso, nel Medioevo incomincia a crearsi un moderno sistema bancario e finanziario e appunto lo fanno i banchieri fiorentini, genovesi e veneziani. E proprio a Venezia è stata emessa la prima obbligazione governativa, nota come “Prestiti”, che serviva sostanzialmente a finanziare guerre oppure a gestire le entrate statali sostanza i cittadini venivano obbligati a prestare denaro allo stato con la promessa della restituzione del prestito più degli interessi.

La caratteristica principale di questa prima fase storica dei bond che è durata quasi fino alla prima guerra mondiale è che i bond governativi venivano sostanzialmente emessi solo per finanziare una guerra nei periodi di pace poi veniva restituito questo debito e quando scoppiava la successiva guerra, quindi all’incirca due-tre anni dopo si continuava a fare questo ciclo di emissioni e guerre. Chiaramente il concetto di duration non è che esisteva insomma non è che ogni anno lo stato tirava fuori un tot di obbligazioni a 1 3 5 10 anni no semplicemente mi servono i soldi per una guerra che sarebbe durata 5 10 anni e tra 10 15 o 20 anni io ti dico forse se non fallisco se vanno bene le cose 

Nicola: Anche perché la duration dei cittadini era un po’ più corta.

00:05:03 Vittorio
Visto quanto era diverso, diciamo il sistema sia delle obbligazioni ancora di più delle azioni è molto difficile creare delle serie storiche che siano valide rispetto agli ultimi 50 anni perché le cose sono cambiate tantissimo quindi chiunque cerchi di fare questo tipo di analisi si trova di fronte a dei grandissimi problemi. Anche le valutazioni di base non possono essere date come certe. Ad esempio in issue note vi metto un articolo che spiega un po’ la complessità del tema che è un fattore nascosto da molti YouTuber e pensa che persino i dataset usati da Schiller per prendere il suo Nobel sono molto imprecise. Sono ricostruzioni.

Detto ciò, le obbligazioni venivano emesse principalmente in realtà da aziende piccole, dalle città, quindi in un mercato poco liquido e assai poco centralizzato. I bond italiani l’hanno fatta da padrona, come quelli con il migliore rating. Su questo termine ci torneremo dopo, poi, a causa delle guerre post-Rinascimento, il centro finanziario si sposta sempre di più verso le Fiandre e l’Olanda. Questo perché diciamo in quei paesi si era sviluppato un ceto mercantile che aveva ripreso diciamo il modello diciamo rinascimentale italiano e anche perché ci sono una serie di innovazioni, tra cui la nascita della prima borsa europea, che è quella di Anversa. 

Ci sono anche una serie di ricostruzione dei rendimenti più o meno storici. Sostanzialmente, prima del 1200 il rendimento medio era in circa del 6 per cento. Poi dopo il 1600 si stabilizza tra una media tra i 2 e 4 per cento al netto di brevi fiammate inflazionistiche. Anche su questo ci stanno delle analisi storiche, sempre molto relative, perché non è che siano tanti i documenti. Però c’è la cosa figa che nascono anche i bond perpetui, cioè che durano per sempre sostanzialmente. Ho trovato quest’altro video di questo bond olandese di una città che doveva costruire una diga e come grandissima scelta finanziaria decide di fare un bond perpetuo che ancora dà dei dividendi, peraltro alla Yale University da 370 anni, io credo che ci abbiano perso un pochino di soldi ma potrebbe essere l’Only Fans di qualsiasi cassettista di finanza online penso.

Vabbè, io continuerei un altro po ma direi che ho rotto il cazzo. Quello che vorrei sottolineare che pur essendo i bond diciamo un concetto molto antico, i moderni strumenti obbligazionari sono molto recenti. Ad esempio, i T-bill ( cioè obbligazioni a breve periodo) emesse dal governo americano e che sono viste come pari al contante risk-free, sono nate nel 1929. Anche la possibilità di avere una rosa di titoli a varie scadenze è consolidata sulla partita in circa dal 1960. Precedentemente, i bond erano venduti o per solo per lunghi periodi (20 o 30 anni) per scopi specifici. I fallimenti anche degli stati erano altissimi. E soprattutto con dei rendimenti che erano, diciamo, fatti solo a vantaggio dello Stato. Cioè lo Stato diceva: ‘Mi servono i soldi Vendo al 3 per cento. Se vi piace bene, se no, no’.

00:07:45 Nicola
Alla fine un Bond è solo un contratto ed ognuno può scriverci dentro quello che vuole. Ovviamente c’è un beneficio per tutti quando i contratti vengono scritti in una maniera standard, anche perché se ogni acquirente dovesse legersi tutto il contratto i finfluencers italiani perderebbero tipo il 70% del proprio pubblico. 

C’è da dire che il valore dei bond in circolazione è molto più alto del valore delle azioni in circolazione. Quindi, in termini di ammontare o di flussi il mercato più grande è quello sicuramente delle cazzate poi c’è quello delle valute, quello dei bond e infine le azioni. E poi ci sono i profitti fatti da casario. 

Comunque, di bond ne esistono un sacco di tipi diversi, proprio per questo è importante sapere cosa si compra perché così si può capire come si può comportare e come possono comportarsi i bond in maniera diversa o in diverse situazioni. Ovviamente è bellissimo che abbiamo fatto questa puntata dopo aver fatto quella con RussiaBond perché se l’avessimo fatta al contrario… no, perchè ora c’è la fascinazione sui Bond. 

00:09:06 Alain
Dai proviamo a farle un po’ veloci così, ce le leviamo dai coglioni. Partiamo dall’emissione, questo termine. L’emissione è il momento in cui un bond viene appunto lanciato e lo si può comprare. Tipicamente, si compra all’asta tramite alcuni metodi per comprarlo all’asta e tramite un intermediario bancario. Qui ci sono diversi meccanismi in realtà, quindi, magari vi rimandiamo alle show notes per approfondimenti. Ci basti sapere che l’emittente decide l’ammontare da piazzare, cioè quanto di questo bond vuole vendere, quanti soldi vuole tirar su e la struttura delle cedole. Mentre gli investitori fanno richiesta per acquisire i titoli ad un certo prezzo, che poi equivale a un certo rendimento. Ho detto cedola, anche detta coupon: practicamente è quanto viene corrisposto a chi acquista l’obbligazione. Stranamente si decide di incrementi di 0.125 per cento ossia un ottavo, non ho idea del perché. Se lo sapete, scrivetelo nei commenti così fate i fichi!

Queste cedole vengono pagate con una certa frequenza, solitamente può essere annuale, semestrale o trimestrale. Quello che vedi in giro sono queste 3 opzioni. Possono essere fisse oppure variabili nel tempo, con regole più o meno bislacche. Ognuno decide il cazzo che gli pare tanto alla fine è un contratto. Alcuni bond poi non prevedono cedole sono quelli che si chiamano zero-coupon. Si vendono normalmente sotto la pari, a meno che non ci sia un momento di raptus di follia, che ne so lo comprate a 87 e loro vi rimborsano alla scadenza 100. Quindi il rendimento è dato da quel guadagno su quella differenza di prezzo.

00:11:12 Nicola
Comunque su queste cose no, perchè ci sono degli standard che però sono partiti ognuno nel proprio paese e quindi c’è chi parla, chi paga le cedole semestrali o trimestrali dipende un po storicamente. Inoltre ci sono i paesi che le calcolano con 360 giorni all’anno o 365 giorni all’anno, tutte queste robe purtroppo le ho dovuto imparare…

E non sei più stato lo stesso! 

La rottura di perché c’è poi che cavolo mi serve sapere che in Inghilterra fanno 365, in Europa facciamo 360…

00:12:12 Alain
Beh andiamo avanti con queste definizioni che prima le chiudiamo e prima siete contenti. Parliamo di scadenza o maturity date: è banalmente la data a cui verrà rimborsato il bond, cioè voi prestate i soldi a un certo punto me li ridanno, a meno che non siano perpetui. Sulla base della scadenza, delle cedole dovute e del prezzo, si determina il rendimento o yield. Potremmo anche dire che sulla base di scadenza, cedole e rendimento si determina il prezzo, perché prezzo e rendimento sono due facce della stessa medaglia. Da uno si determina l’altro con una formula matematica, per cui l’uno contiene l’informazione dell’altro.

00:12:51 Nicola
Solo la precisazione anche se i bond sono perpetui, in realtà non vengono emessi come perpetui. Cioè hanno dei momenti fissati in cui l’emittente li può richiamare. Perché altrimenti…

00:13:02 Vittorio
Si, la speranza che fallisca prima l’azienda prima di restituirlo, purtroppo. Gli olandesi sono molto precisi, quindi non falliscono nel caso della Yale university. C’è poi diciamo un altro problema è che esistono vari tipi di obbligazioni, chiaramente dipende da chi le emette. Quelli più comuni che si sentono di cui si sente più parlare sono generalmente quelli governativi ovvero di uno stato, tipo e BTP italiani, i bonos spagnoli, io francesi, i treasuries americani. Non so perché ho messo i bonos spagnoli non come si chiamano i shuts tedeschi o i shots…

00:13:54 Vittorio
C’è, ci sono poi i bond corporate, che sono quelli emessi invece da società, che lo fanno per obiettivi specifici, per non so gestire il debito in una maniera diversa e per cazzi loro fondamentalmente. Se volete dare i soldi bene in genere hanno un rendimento un po’ più alto di quelli governativi, perché sono considerati insomma come più rischiosi. In quanto una società un po’ più rischiosa rispetto a uno stato, sempre se non sei Apple. Hanno in genere un rating minore e sono molto più legati ai cicli azionari di quanto non si creda.

Ci sono poi anche dei titoli sovranazionali, che sono quelli del ad esempio Bay World Bank oppure quelli recenti che sono stati fatti per il PNNR, che sono le usure e poi ci sono un sacco insomma di altri casi. Generalmente organismi internazionali in genere questi sono in alcuni casi specifici anche quelli legati ad una certa regione, ad esempio mi sembra che nel mondo anglosassone ci siano quelli legati alle contee e poi ogni stato americano diciamo fa il suo titolo. I municipali la sua obbligazione, esattamente i municipali munis però sono per le città o le counties. Poi ci sono tutta una serie di obbligazioni molto compresse come le callable in cui l’emittente Si riserva di rimborsare in anticipo il capitale. In questo caso, pagano una cedola un po’ più alta del normale perché il chi possiede il bond vende un’opzione e il valore di quella opzione è aggiunta alla cedola. In genere, le callable sono utilizzate per quei bond che hanno un’anzianità più bassa. Pure questo termine lo vedremo poi. Insomma, le putable che sembra una parolaccia, ma sono l’esatto contrario del callable. E poi ci sono ad esempio le convertibili che sono delle obbligazioni un po’ particolari. Vetuste pure in realtà, in cui in particolare condizioni le obbligazioni possono essere convertite in azioni definite, diciamo dal contratto stesso. Poi ci sono quelle col collaterale, che sinceramente ho un totale disinteresse ma Nicola secondo me lo può appassionare.

00:15:50 Nicola
Le convertibili sono tornate di moda come microstrategy adesso e sono rimorte là. Comunque quelle col collaterale che ci hanno portato tante gioie nel 2008, ricordiamo più famose quelle più usate, diciamo sono quelli che in mortgage backed, cioè le obbligazioni che sono portate alla sono un insieme di mutui fondamentalmente quindi hanno una doppia protezione, talmente perché c’è per fallire deve fallire sia la banca che i mutuatari. Fallito solo uno dei due comunque l’obbligazione viene ripagata però appunto qualsiasi tipo di prestito alla fine può essere messo insieme fare un bond che viene venduto quindi ne so i debiti roba che vi viene in mente che sia un debito la potete buttare dentro e farci poi tutta una serie di tranche di castelli di obbligazioni 

Alain: Che sembra una cosa brutta ma in realtà ha un fine positivo perché ti permette di scambiarli nel mercato e ottenere tariffe migliori per chi ottiene quei prestiti alla fine i mutui i debiti dei credit cards. 

Nicola
Sì perché è sempre un trasferimento di rischio e quindi se tu riesci a portare Il rischio, da chi non lo vuole a chi lo vuole, ovviamente. Il costo si abbassa. Adesso ci sono delle altre cose che si chiamano SRT, che non mi ricordo più cosa vuol dire; però, praticamente, quando una banca fa un loan a una società, arriva un hedge fund e gli dice: ‘Guarda, se tu mi dai un pezzo di quel io mi prendo il rischio di credito di quel prestito e così la banca riesce a liberare un po’ di capitale, perché ovviamente per ogni prestito che fa deve mettere via del capitale. In teoria, questa è una buona cosa, perché ovviamente la banca si leva un rischio e quindi il sistema, in teoria, diventa un po’ più robusto, però poi nessuno guarda cosa c’è dentro questi hedge fund. 

Probabilmente adesso tutte queste robe qua finiscono dentro quelli che vengono chiamati private credit, quei fondi di obbligazioni però su prestiti privati. Adesso stanno diventando molto molto di moda.

Poi un altro fattore che è molto importante è quello della duration, che ovviamente tante persone fanno un po’ di confusione quindi facciamo un po’ di chiarezza. Per duration breve si intendono i bond che hanno come media più o meno 3 anni di scadenza. Il medio termine è per i bond con scadenza a 7 anni e il lungo termine diciamo la media è 20 anni, però è 15 o 20. 

Il risk free sarebbe sotto un anno? Sì fino a un anno perché fondamentalmente se poi uno deve andare a gambe all’aria in teoria in un anno ti ci devi mettere molto di impegno. 

E poi quello che è molto importante anche l’abbiamo visto a dicembre. A dicembre cosa è successo: la banca centrale americana ha tagliato i tassi e invece i tassi a 10 anni sono saliti quindi tante persone si sono chieste come mai è successa questa cosa. Appunto perché si chiama curva dei tassi non è solo uno il tasso, la banca centrale tipicamente controlla la parte a breve della curva mentre la parte lunga, dai 7-10 anni in poi, si muove molto di più rispetto alle aspettative di inflazione che ci saranno in quegli anni che non quello che fa la banca centrale. E da qui, quando uno dice che la curva dei tassi, lo steepening o il flattening della curva, è proprio perché se voi prendete una biro, prendete i due estremi della biro, tenete fermo uno e muovete quell’altro su e giù, capite un po’… Sono un podcast. Provateci! Prendete una biro, state in macchina… così è come di solito lo spiego a quelli che ci sono in ufficio con me. Spiego come funziona steepening o flattening e poi vabbè per robe tecniche c’è anche la “pancia della curva”, che sostanzialmente è il 5 anni e viene chiamato un po’ così, perché delle volte la curva flette su quello e magari ti trovi il 5 anno che è molto più alto del 2 e quasi in linea con il 10 o magari l’inverso.

00:20:29 Alain
Oltre ai tassi di interesse, uno dei fattori importanti che determina il prezzo di un bond ed è legato a doppio filo al suo rischio è all’affidabilità dell’emittente. Proprio perché il rischio intrinseco di un’obbligazione è che quello dall’altra parte, che te l’ha venduta, vada a gambe all’aria, quindi fallisca. 

Ora sapete tutti come si fa a valutare il rischio sul mercato azionario: si guardano i conti dell’azienda, si valuta il management si incrociano i dati con l’oroscopo di Paolo Fox ed infine si sceglie a cazzo.

Per i bond è tutto molto migliore: esternalizziamo questo processo. Qualsiasi valutazione viene fatta dalle agenzie di rating in prima battuta, che associano una valutazione all’emittente del bond: vanno da AAA, cioè sono più sicuri della morte, a D, ossia sono falliti! Che cazzo guardi, voi la foto? Questi rating hanno un grosso impatto sul prezzo dei bond dello stesso emittente, ovviamente, sia che sia un governo sia che sia una corporation. Quindi è chiaro che c’è un grosso interesse a conoscerlo, analizzarlo. I Bond si dividono in due grosse famiglie: quelli che sono Investment Grade, che hanno un rating abbastanza alto; e quelli junk o High Yield, ossia ad alto rendimento ma anche alto rischio.

00:21:47 Nicola
La linea si tira sulla BBB, appena sotto l’Italia. Se sei BBB- sei ancora Investment Grade, sotto sei junk. Però questa tra l’altro è la definizione di Standard & Poor’s, perché poi ovviamente Moody’s ne ha un’altra, perché se no sarebbe troppo semplice.

00:22:09 Vittorio
Il downgrade di uno stato non avviene se lo decide cioè se il downgrade è fatto solo da uno dei tre deve essere fatto due su tre giusto?

00:22:17 Nicola
E anche là dipende, perché ogni… anche là è una gioia. Siccome ce ne sono tre principali, Moody’s, Standard and Poor, e Fitch. Ora c’è pure una canadese; i cinesi usano delle robe loro. Adesso però, fondamentalmente, quei tre lì sono quelli più famosi. E appunto non è che si muovono tutti e tre in linea. Poi ci sono anche società che magari, siccome rating lo paghi, non hanno interesse ad averle tutte e tre come se ti retano. Quindi io investitore devo scegliere cosa fare; devo darmi delle regole per stabilire se uno è, se uno dice che l’emittente è AAA e quell’altro dice che è AA. Cosa fare, ad esempio, quello che poi succede adesso con gli Stati Uniti che non sono più AAA per per the Standard & Poor’s già da da un bel po’ di tempo, fondamentalmente, un sacco di società di investimento li considerano come Stati Uniti e quindi una AAA virtuale. Però, sì, sono tutte regole interne che ci si deve dare per mettere insieme questi diversi rating.

00:23:24 Vittorio
Sì, diciamo che, però, se fai quel salto tra investment grade e junk la cosa incomincia ad essere preoccupante, sia se ci abiti in quel paese, sia se sei un investitore, perché in quel caso, ad esempio, non so i sistemi pensionistici avranno delle regole che non possono detenere più di una tot quota di obbligazioni che sono junk, ad esempio, e quindi dovranno per forza venderle sul mercato le posizioni che hanno, sbaglio?

00:23:49 Nicola
Ogni investitore ha delle regole sue, ogni fondo ha delle regole sue. Sostanzialmente, una grossa linea viene tirata appunto tra investment grade e junk, e alcuni se anche uno solo dei tre ti porta giù, lo devono vendere. Di solito si lascia un po’ di tempo perché altrimenti tutti correrebbero a vendere la stessa roba e non fa bene a nessuno. Però, sì, il problema che poi appunto i fondi gli investitori in obbligazioni investment grade e i fondi sono molto più grandi rispetto a quelli junk. Per cui, se un titolo come quello italiano dovesse essere downgradato a junk, il problema è che non hai abbastanza gente che ti compri, cioè c’è molta più gente che deve vendere rispetto a quella che te lo può comprare. Quindi questo naturalmente abbassa il prezzo, abbassa il prezzo.

00:24:37 Alain
Abbassa il prezzo, alza i rendimenti, rende le nuove emissioni più costose per lo Stato. Insomma, il rating ha un grosso impatto prima che Nicola magari approfondisca un attimo, il dissing ai rating, definiamo anche un ultimo termine, quello di spread, perché nel mondo dei bond non indica soltanto lo spread denaro-lettera, che è qualcosa di insito in una transazione in un mercato, ma si riferisce al differenziale di rendimento tra due bond o due classi di bond. L’esempio che sentite al TG delle 20 è tra il BTP italiano, quindi 10 anni, e il bund tedesco, stessa durata, ed è una indicazione di quanto ce l’abbiamo grosso… cioè il debito. Cosa avete capito?

00:25:31 Nicola
Il problema dei rating, come dicevo prima, è che esiste un conflitto d’interesse perché se io sono una società, una compagnia, e voglio che il mio debito abbia un rating, perché così lo posso vendere più semplicemente, sono io stessa società che devo andare a pagare la società di rating per farmi dare il rating. E ovviamente, siccome queste società sono in competizione tra loro, perché come ho detto prima, magari la differenza che c’è tra non avere rating e averne uno è molto più grande della differenza di avere un rating e chiedere un secondo. Quindi queste società tipicamente vengono messe in competizione e quindi o si fanno pagare meno o tendono a chiudere magari un occhio su certe cose, anche perché se io vado da una società e chiedo un rating e mi danno un rating che a me non piace al giro dopo vado a chiederlo a un’altra società. Tutto questo che è successo che nella crisi nel 2008 e nel 2009 tutte le società di rating avevano cominciato a retare queste tranche come triple A quindi super super sicure, anche se in realtà poi appunto si sono rivelate non essere così super sicure. Invogliava molto anche gli acquirenti, si creava questo circolo vizioso perché se io ho un mandato, sono un gestore di un fondo e ho un mandato e posso solo acquistare delle robe super sicure, quelli erano retati AAA, ma rendevano di più di un treasury americano di pari rating. E quindi il gestore poteva fare una sorta di arbitraggio perché poteva far vedere che aveva un rischio molto molto basso però comunque portava a casa dei rendimenti un po’ più alti quindi il sistema è venuto giù, c’è stata la crisi e a quel punto lì tutti si sono un po’ guardati in faccia a dire vabbè ragazzi abbiamo capito che non ci possiamo fidare di queste società perché c’è questo conflitto di interesse e alla fine poi siamo rimasti a usarlo comunque.

00:27:33 Alain
C’è da aggiungere che c’è una grossa complessità anche nel definire l’affidabilità di un emittente soprattutto con certi tipi di strumenti. Nel caso del 2008 con tutte quelle obbligazioni impacchettate e collateralizzate con i mutui diventava veramente un casino anche per chi doveva dare un rating capire veramente questi mutui valgono la pena a chi sono stati dati quell’area lì è in sviluppo o non è in sviluppo i prezzi saliranno o non saliranno, sono decorrelati tra loro cioè obiettivamente era un bordello capirlo c’era il conflitto di interessi e non abbiamo risolto un cazzo come dice Nicola.

00:28:05 Vittorio
Sì però ha evidenziato pure che non è che la devi prendere come oro colato quello che dicono però sono un indicatore accettabile per il momento ma non è che ti danno la certezza 

00:28:27 Nicola
Il problema è che il sistema ha bisogno di queste persone perché non è che ogni investitore può mettersi lì a fare l’analisi del rischio di ogni obbligazione per cui hai bisogno di queste qua è per questo che vengono usate ancora adesso da tutti. Però si potrebbe pensare a un sistema diverso sostanzialmente per pagare un ente centralizzato che dia questi rating, anche lì siccome dal rating dipende quanto paghi sugli interessi, vai a spiegarlo: chi c’è al governo in questo momento non ha molto a cuore standard e poors, perché gli fanno pagare di più sul debito e quindi è un attimo da lì dire non è colpa nostra ma è colpa loro; ci vogliono male è colpa loro. È un complotto, quindi è un problema difficile da risolvere.

00:29:12 Vittorio
Però ce n’è un altro di problema con le obbligazioni: non sono tutte uguali; non parlo di quelle corporate o governative ma proprio del tipo di obbligazioni.

Con un termine che viene usato che abbiamo già usato, cioè seniority cioè l’anzianità), il problema è che chi fallisce, anche se fallisce, deve comunque ripagare almeno una parte degli investitori. Se si rifiutasse integralmente di farlo, sarebbe praticamente considerato come un paria e in futuro veramente nessuno gli darebbe alcun tipo di soldi e quindi la sua economia, il suo sistema finanziario non potrebbe diciamo resistere. Quindi a un certo punto, se fallisce, deve scegliere a fronte delle proprie disponibilità quanto ripagare dei vecchi debiti o a chi semplicemente.

00:29:54 Nicola
Questo è nel caso degli Stati Uniti, perché nel caso delle corporazioni, comunque, fallisci e fallisci, e appunto, e poi c’è tutto il discorso della regolamentazione fallimentare, insomma, per quello c’è appunto il un curatore fallimentare: cioè, c’è una persona decide chi deve essere pagato. 

Però, il discorso è che all’interno dei contratti ci sono delle clausole che sostanzialmente proteggono l’investitore perché ad esempio, se io compro oggi un bond e domani la società, la stessa società, emette un altro bond e dice: ‘Chi compra questo bond verrà nel caso io fallisca avrà precedenza sul ripagamento e quindi rispetto a quelli che avevano comprato il bond prima crei ovviamente un problema a quelli che avevano comprato il bond prima allora. Questo gioco l’hanno fatto una volta è per questo che i contratti dei bond se li guardate sono tipo delle bibbie, perché ogni volta che succede uno scam poi viene aggiunta una clausola a tutti i contratti perché poi nessuno vuole… cioè sa che c’è quel loophole lì e quindi lo vuole chiudere e quindi sostanzialmente la seniority è quella che stabilisce cioè “le regole” all’interno di questi contratti che dice guarda tu verrai pagato avrai in teoria precedenza o verrai pagato dopo rispetto ad altri

00:31:24 Vittorio
È una piramide, diciamo, di precedenze. Nel caso quella più alta, sono i senior secured, poi ci sono i senior unsecured e i bond subordinati, che sono a loro volta suddivisi in tiers…

00:32:07 Nicola
E poi tutto questo perché, perché? Sostanzialmente, per una società normale come dicevamo all’inizio, c’è questa differenza tra le azioni e obbligazioni, due diversi di modi con cui la società può finanziarsi e che hanno diverse caratteristiche. Nel caso delle banche e delle assicurazioni il regolatore dice: ci servono un po’ più di strumenti, degli strumenti che sono un po’ dei mix tra le obbligazioni e le azioni o tra debito e capitale e quindi tutti questi subordinati fondamentalmente in teoria dovrebbero aggiungere questi layer nel caso in cui quindi una banca fallisca cosa può essere ripagato per proteggere i depositanti fondamentalmente della banca però poi il problema è che anche qua cioè si sono inventati tutti questi layer e poi è comunque il regolatore che dice chi verrà ripagato o no perché sostanzialmente, almeno fino adesso… e poi magari esce fuori uno scandalo che alcuni sono stati agevolati in qualche maniera o cose del genere eh sì cioè si parte da un da una struttura legislativa però poi si arriva sempre a un discorso Un po’ più politico

00:33:21 Vittorio
Peraltro, anche la cosa un po’ differente oltre a tutta questa è che sono venduti in lotti differenti, cioè in genere ad esempio i senior sono sempre acquistabili in lotti minimo di 10.000 euro o più spesso anche di 100.000 euro e che quindi sono dedicati o a grossi investitori oppure agli istituzionali e spesso proprio un investitore comune non ha proprio accesso a questo tipo di strumenti nel caso a meno che non abbia un’abilitazione particolare eccetera. Peraltro, questa mi sembra che è anche una delle strategie di RussiaBond per minimizzare il rischio in quanto preferisce se possibile i senior oppure comunque quelli con un po’ più di diciamo protezione, diciamo così.

00:33:58 Nicola
Sì, cioè i tagli sono più della differenza tra retail e l’istituzionale, per cui di solito il retailer ha 1.000 euro mi sa e gli istituzionali sono 100k però appunto anche lì c’è tutto un discorso anche di legislazione e il legislatore che decide chi può comprare cosa quali sono poi cioè quello che devi scrivere nel contratto fondamentalmente perché se tu vuoi fare un Bond Retail anziché una Bibbia ne devi scrivere due e poi devi dare molte più informazioni a chi compra il Bond rispetto a quello degli istituzionali anche per questo c’è poche volte le società emettono un Bond Retail perché appunto il lavoro che devono fare è molto più grande. 

Niente due ultime cose da aggiungere: i Covenants cosa sono i Covenants? Sono praticamente delle garanzie che vengono messe all’interno di questi contratti appunto per proteggere o per tentare di proteggere l’investitore. Ci sono dei Covenants che ormai sono praticamente standard che hanno tutte le obbligazioni; ad esempio se io compro un’obbligazione senior devo avere la stessa protezione di tutti quelli che hanno comprato dei debiti senior. Usano dei termini in latino che poi fanno riderissimo perché poi quando gli americani leggono le parole in latino fanno ridere non sono capaci non si sa perché e per l’emittente è solo un bel casino perché solitamente se tu vai in default su un’emissione, su un prestito, solitamente poi i debitori di quel prestito possono farti andare in default su tutti gli altri prestiti che hai per cui se una società emette un bond che ha un Covenant diverso rispetto a quelli di tutti gli altri e poi la gente si dimentica che c’era quello si creano dei grossi casini per la società perché sostanzialmente magari può andare in default senza essere veramente in default. Quindi quando si preparano questi contratti, c’è questo cinema di ricordarsi cosa c’era scritto su tutti gli altri contratti negoziazioni sopra negoziazioni che un bel lavoro. 

E da ultimo, che non le abbiamo ancora citate sono i bond legati al tasso di inflazione che ci sono anche quelli che adesso stanno diventando un po’ più rari nel senso che vengono emessi dagli stati e alcuni stati non gli piace più far emetterli anche se sarebbero molto molto utili per gli investitori.

00:36:47 Vittorio
Poi paradossalmente vengono emessi quando l’inflazione sale che non ti servono più invece tu li dovresti avere non so cinque anni prima in realtà e questa è la cosa un po’ strana

00:36:54 Nicola
Sì, anche lì poi ci sono un sacco di di problemi nella comprensione, perché uno pensa che ha una valutazione legata al tasso di inflazione che ci sia una copertura molto più diretta; diciamola così. Fondamentalmente, sono comunque delle obbligazioni che ad esempio hanno una duration, cioè anche se la cedola è variabile, però c’è una parte di quella cedola variabile comunque tra virgolette fissa, c’è una componente fissa e quindi questo da duration al bond e quindi se i tassi si muovono il valore di quel bond scende. Cosa succede che tipicamente i tassi salgano quando l’inflazione sale e se io ho un bond legato al tasso di inflazione, il valore del mio bond scende quando i tassi salgano e quindi se io avevo comprato il bond legato all’inflazione mi aspetto che il prezzo non si muova e invece si muove e quindi la gente sbatte la testa contro il muro. È un po’ complicato per questo.

00:37:51 Vittorio
Beh direi che questo ultimo esempio esemplifica un po’ che il bond non è esattamente molto semplice, in quanto ci sono tantissimi elementi che influenzano uno con l’altro, i vari fattori: il valore stesso del bond che viene definito, diciamo, all’emissione, quando viene restituito e soprattutto il rendimento, ma anche il rischio. Uno la fa molto semplice che al modello cassettista ce compramo il BTP è tutto a posto, però in realtà, invece, è un tipo di parte finanziaria molto complicata. 

Questo per dire che direi che possiamo chiudere questo tema perché se no, qui gli scoppiano l’orecchie a tutti, perché non se ne può più. Però facciamo una seconda… forse pure settima puntata, magari sulla parte degli ETF obbligazionari e poi rispondiamo magari a qualche mito delle obbligazioni, uno l’ha sfatato ora, quello che è già di all’inflazione. Per la gioia di Nicola, che così per puntate e puntate potrà parlare di bond, sperando che il tema venga chiuso qua e non capendo che invece darà adito a tantissime nuove domande e persone che puntualizzeranno delle cazzate che abbiamo detto. 

— POSTA DEL CUORE —

DANIELE (SU SPOTIFY NELLA PUNTATA CERTIFICATI)
Ottimo contenuto! Domanda: per chi vive in Italia può essere un’opzione per le minusvalenze oppure avete altre opzioni?

00:39:33 Vittorio
I certificati diciamo che sono una delle soluzioni più in voga per i consulenti finanziari, perché mediamente fanno questa bella strategia che è farti fare perdite con dei portafogli un po’ da cazzum vendere i fondi in perdita a quel punto ti compra un certificato per farti avere delle plusvalenze con cui scaricare le minusvalenze e farti credere che hai avuto anche un’agevolazione fiscale. In tutto ciò sì li puoi usare, per me è uno strumento sinceramente che continuo a non capire, e ci sono un po’ diciamo le solite alternative che sono i classici bond portati a scadenza sia nazionale ma ancora meglio per quanto riguarda quelli corporate perché ti fanno scaricare più minusvalenze cioè il 26% invece del 12% e rotti. Nel caso ci sono anche le azioni però ovviamente tu non hai certezza che cresceranno. Ci sono gli etc sulle materie prime che però sono molto volatili e se becchi il periodo sbagliato cioè sei proprio fottuto e basta e poi ci sono questi nuovi prodotti che stanno uscendo da poco che menziona ogni tanto Nicola che sono gli ep mi sembra si chiamino sugli indici globali tipo l’S&P500 che sostanzialmente seguono l’indice in maniera sintetica e per la normativa italiana non sono classificati come gli etf ma sono permettono diciamo di compensare minusvalenze. Certo quello l’unico che può darti la certezza di recupero sempre, se non muore come abbiamo visto fallisce l’azienda che emette l’obbligazione o il paese che emette l’obbligazione sono le obbligazioni, il resto più o meno una scommessa. Ecco, diciamo così!

00:41:00 Nicola
Il problema degli ETP è quello che: cioè lo stato ti da tempo 5 anni per recuperare le minusvalenze. Se tu compri un ETP sul World Index di Nazionario non sei sicuro che in quei 5 anni faccia una plusvalenza o faccia magari una plusvalenza abbastanza alta da coprire le minusvalenze. Però il vantaggio, secondo me, è che se uno ad esempio aveva prima un portafoglio 60-40 puoi continuare a fare quella strategia. Il problema tante volte che vedo che per recuperare queste minusvalenze la gente stravolge completamente il portafoglio che aveva e poi magari ti trovi in mano con qualcosa che non ha senso semplicemente per cercare di avere appunto questo orizzonte temporale molto compresso di 5 anni per tentare di recuperare queste minusvalenze che non cioè si va a perdere l’obiettivo più grande per minimizzare questi concetti fiscali che insomma sono importanti però non dovrebbero proprio cioè deviare la strategia completamente.

00:42:21 Vittorio
Diciamo che là c’è un ragionamento che tanti magari provengono da un consulente bancario e quando aprono gli occhi si rendono conto che hanno veramente e non scherzo, perché li ho visti con i miei occhi, 20 o 30 mila euro di minusvalenze e là diciamo un ragionamento di questo tipo diventa obiettivamente un grande cioè è un tipo di ragionamento da perseguire. Certo, se tu hai 200 euro di minusvalenze da compensare e cambi completamente il portafoglio, come dice Nicola stai perdendo il punto della questione. Per chi proviene invece da situazioni drammatiche, obiettivamente questo tipo di agevolazione, chiamiamola così, è una cosa da mettere in conto anche in maniera significativa perché almeno ti permette di recuperare un po’ dei danni che sono successi.

00:43:05 TOMMY791
Scalable non si appoggerà più a baader bank per la detenzione dei titoli e della liquidità, attivando per chi accetta un conto titoli direttamente con scalable capital e gestendo Direttamente la liquidità come descritto nella comunicazione. Adeguamento alla legge sui PFOF in vigore dal 2026? Quali potrebbero essere eventuali vantaggi o svantaggi per gli utilizzatori di questo broker?

00:43:36 Vittorio
Io mi ricordo che a una cosa del genere avevamo già risposto, però forse era solo sul PFOF dovranno probabilmente adeguare a questa nuova normativa per farlo spostare in un’altra borsa, che è ancora più piccola ed è gestita da loro, chiamata EIX, che non so neanche dove sia. Bisogna capire se puoi effettivamente scegliere, facendo i pac anche su che borsa investire però io credo che ti spingeranno ad andare sulla nuova borsa altrimenti non avrebbe senso. Io continuo a vedere che ci sono solo vantaggi per loro perché tu come cliente ti stai mettendo sempre più in mano a una differenziazione minima in questo senso, cioè loro sono i broker, sono i moneymaker, sono la borsa; ora stanno diventando anche gestori di fondi, cioè magari sono tutti i prodotti eccezionali, gestiscono le cose in maniera limpidissima però a me non sembra una strategia molto intelligente per un investitore che ha un capitale importante da mettere a rischio.

00:44:31 Nicola
Il PFOF, il payment for order flow. Sostanzialmente, cosa fa il broker i contratti con dei market maker, chiamiamoli così hedge funds, che sanno che se voi siete degli investitori retail probabilmente avete meno informazioni quando fate trading. Per loro è un attimino più semplice riuscire a incrociare i flussi che gli date; mettiamola così hanno più facilità nel fare dei soldi da questi ordini. 

Per cui è così che il broker guadagna dei soldi, no? Perché ovviamente scalable non è una no-profit, devono guadagnarci il fatto che abbiate commissioni loro devono sostenersi in qualche modo e quindi vengono pagati da questi soggetti perché gli passino i vostri flussi. Cosa succede? Che sostanzialmente vedete, voi come investitori retail, dei prezzi un attimo peggiori. Adesso è difficile da dire perché in teoria c’è una normativa in Europa che è quella della best execution, nel senso che il market maker sulla borsa, EIX o dovunque vi porta scalabile in quel momento lì deve farvi vedere un prezzo che è almeno uguale al miglior prezzo che c’è nelle altre borse, diciamo, però è una cosa che è molto difficile da dimostrare. È ovvio che se se io voglio comprare delle azioni di Apple, e le azioni di Apple sono tradate solo sul Nasdaq, so che tutti quelli che vogliono scambiare le azioni di Apple si troveranno sul Nasdaq e quindi fondamentalmente il mercato è molto più liquido per questo. Non sto dicendo che poi questa è la realtà, sto facendo un esempio, le azioni di Apple sono scambiate in tanti mercati, ma se fossero scambiate in un unico mercato ci sarebbe molta più liquidità. Quindi in teoria l’investitore ha tutto l’interesse nell’andare a comprare o a vendere nel mercato più liquido e quindi nel mercato più grosso. In questo caso loro invece vi portano in un mercato che è piccolissimo, perché praticamente quel mercato lì ci accedono solo persone che che usano Scalable. BankerWheels, ci ha fatto un po’ di studi su questo, secondo loro, se avete degli ordini che sono più piccoli di 500 euro cambia poco, però quando cominciate ad avere a scambiare degli ammontari un po’ più alti, allora sì.

Insomma, non so quale possa essere il vantaggio di legarsi a una situazione così molto chiusa e poi sostanzialmente, quello che vi rendono loro sono appunto queste commissioni zero però, anche gli altri broker non hanno delle commissioni altissime e poi un’interfaccia un UX che è un po’ più bella delle altre, però insomma siccome non non è che dovete comprare la carta igienica, magari se ci impiegate dieci… investire dieci minuti per capire come funziona non è proprio tempo perso. 

— CAZZABUBBOLE —

Nicola
Ok, è il momento di cazzabubbole allora io inizio con un ‘Too Big to Fail’ per il sociale. Se bucate la ruota della macchina ricordatevi di sbullonarla prima di alzare la ruota. Col trick, vi lascio immaginare come mai sto parlando di sta roba che danno hai fatto? Ma è strano, perché ciòè, io alla fine ho bucato forse due o tre volte nella vita, però non riesco: ogni volta arrivo e dico ‘vabbè’, adesso adesso la faccio, ciòè no, dieci su dieci e invece mi sbaglio sempre: qualche, qualche passaggio tipo posiziono il trick male; o appunto stavolta qui io ho tirato sulla macchina, poi ho tentato di togliere la ruota, mmm, ma, forse non funziona così.

00:49:13 Alain
Devi cambiarti a casa. Prima vai in tenda e poi ti cambi le ruote a casa.

00:49:19 Nicola
Vabbè. Io comunque, per più seriamente, voglio consigliare una serie di Netflix che si chiama Black Doves. L’ho guardato a Natale; non so, non lo so se è una serie bella o una serie brutta; onestamente. Ci sono degli degli artifici che sono molto belli, secondo me; degli artifici narrativi. Però, poi la storia in generale non lo so; non è una storia scritta benissimo.

Però la cosa che forse me l’ha fatto piacere è che uno dei dei personaggi secondari vive a, cioè vive idealmente a Shoreditch in una piazzetta. Cioè, c’è questa zona di Shoreditch che è una parte a est di Londra, dove praticamente c’è una rotonda, ci sono questi palazzi di mattoni arancioni che sono molto belli, però molto tipico di Londra, che tu lo guardi e non sai può essere una favela come può essere una roba che costa tantissimo, non lo sai. E sono rimasto sempre lì con quel dubbio. Insomma, questi palazzi affacciano su una piazza, su una rotonda e su questa piazza è sopraelevata la parte centrale, rotonda. E sulla parte sopraelevata poi c’è un gazebo di legno. Non lo so perché questo gazebo di legno enorme, e l’ho trovato sempre molto affascinante come cosa. Poi casualmente, io ci passavo praticamente davanti tutti i giorni a stare a questa roba, perché era la metà strada tra casa mia e la palestra dove andavo. Tra l’altro sopra nel stesso palazzo dove andavo in palestra, loro hanno girato Diavoli anche quella di Sky. E comunque è un posto carino. Non lo so mi è rimasto così in mente appunto il fatto che poi ci girino continuamente dei pezzi lì, forse me l’ha fatta piacere un po’ di più di quello che che realmente vale, come serie. 

00:51:31 Vittorio
No, comunque è gradevole. Il finale è insulso veramente, nella serie è proprio finita l’idea, al massimo però è gradevole.

00:51:34 Nicola
Tra l’altro, l’attore principale, non mi ricordo, ha fatto un’altra serie della BBC che si chiama This is going to Earth, che è una serie presa da un libro, che è un libro tra virgolette, comico, che ci avevano consigliato a me e a mia moglie quando siamo arrivati a Londra. Il problema è che chi l’ha scritto era un medico dell’NHS, della sanità pubblica, che faceva il ginecologo, e tutto il libro è praticamente sulle situazioni assurde che gli sono capitate. E noi abbiamo cominciato a leggerlo quando mia moglie era rimasta incinta e noi sapevamo che lei avrebbe dovuto partorire con l’NHS. Quindi, immaginati sei già in un paese straniero e poi leggi ste robe qua e pensi che tra poco ti troverai tu seduto in quei posti lì. Però l’attore secondo me è bravo e quindi mi è rimasto un po’. Alain, che dici?

00:52:34 Alain
Visto che si parla di narrazioni, vi consiglio Furore di John Steinbeck. È bello, è bello, leggo pochi romanzi, come vi avevo detto, però quando li leggo sono buoni. Di Steinbeck adoro come scrive i dialoghi, onestamente ti dà la sensazione di essere dentro la storia, cioè una roba pazzesca! Il romanzo è ispirato dai reportaggi che Steinbeck stesso aveva scritto sui flussi di migranti legati alle dust bowls che erano tempeste di sabbia causate dallo sfruttamento eccessivo dei terreni agricoli negli stati centrali degli Stati Uniti, che hanno rovinato la maggioranza degli agricoltori negli anni ’30. Oltre alla crisi del ’29, come sappiamo non è stata gradevole. Infatti quegli anni in America, se non ricordo male, li hanno chiamati ‘yet another periodo di merda’. Comunque la prima metà del romanzo è un capolavoro, veramente bellissima e ti prende e scritta in maniera magistrale. La seconda è a tratti un po’ eccessiva, ma nel complesso resta uno dei miei libri preferiti ed è un grande classico.

00:53:36 Vittorio
Io invece consiglio un podcast, così abbiamo finito abbiamo fatto serie, libri, podcast, perché in Italia esistono un sacco di podcast storici di divulgatori storici interessanti. Oltre al solito Barbero poi c’è Storia d’Italia che ho menzionato poc’anzi, ed ho scoperto invece questo professore di storia che si chiama Paolo Colombo e ha fatto vari tipi di podcast. L’ultimo che sto ascoltando si chiama ‘historytelling’, molto interessante, anche se è un po’ confusionario, cioè, c’è una bella narrazione appassionante, perché racconta la storia di tre personaggi completamente diversi, cioè Cesare Zuccotti, Guareschi che è l’ideatore di Don Peppone e Don Camillo, e poi la regina Isabella, così, senza soluzione di continuità, però insomma, è un po’ Strambo, questa scelta però è molto appassionante; lui ha una bella voce e ha una bella narrazione.

00:55:21 L’Assistente
Tutti i temi trattati su TooBigToFail hanno solo uno scopo informativo e non di sostituzione a una consulenza finanziaria. Gli argomenti trattati non devono intendersi come consigli finanziari che suggeriscono la vendita o l’acquisto dei prodotti finanziari menzionati.

Donne! donne! è arrivato TooBigToFail! Descrive pac e conosce bond. Conosce tutti gli strumenti finanziari. Hai uno strumento finanziario di merda? Noi togliamo la merda dal tuo strumento finanziario! Ripariamo scale di bond, le alziamo, le giriamo e le ribaltiamo. Cospargiamo le scale di bond di burro e vaselina e le appendiamo ad asciugare. Donne, accorrete!