Complottismi, disinformazione e fake news sono ormai entrati nel dibattito di tutti i giorni: perché hanno tanto fascino? Chi le usa a suo vantaggio e come ci possiamo difendere? Lo chiediamo al giornalista Pietro Salvatori.

I consigli di oggi:
Nicola: Spoilerate le partite di basket
Vittorio: The Pint Newsletter
Alain: Sfrattati

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TL;DR

Ecco un breve riassunto dei punti fondamentali della puntata, seguito dalle principali lezioni che se ne possono trarre.

Riassunto dei punti fondamentali

  • L’accelerazione delle teorie del complotto: L’ospite Pietro Salvatori spiega come l’elezione di Donald Trump, la pandemia da Covid-19 e l’invasione russa dell’Ucraina siano stati tre formidabili acceleratori per la diffusione dei complottismi, oggi ulteriormente amplificati dai social network e dall’intelligenza artificiale.
  • Il fascino del complotto e delle risposte semplici: Le teorie della cospirazione attraggono perché mettono ordine nel caos, tracciando una linea netta tra “buoni e cattivi” in un mondo complesso. Offrono un capro espiatorio, un senso di appartenenza a una comunità (come quelle online) e un ruolo a chi si sente isolato o privo di difese.
  • Il paradosso del debunking: Smontare le teorie del complotto usando prove e razionalità è spesso inutile e controproducente. Come sottolinea Salvatori citando lo psicologo Rob Brotherton, per un complottista le prove contro il complotto diventano esse stesse la prova del complotto.
  • L’empatia come unica vera arma: Per aiutare una persona a uscire dalla bolla complottista non bisogna trattarla come un pazzo o un nemico, ma è necessario stabilire un contatto umano e ascoltarla, conquistando prima la sua fiducia.
  • I rischi della censura: Si dibatte sulla difficoltà di combattere la disinformazione limitando i diritti o usando la censura. Nelle democrazie liberali è rischioso, perché regole pensate per arginare i complotti potrebbero in futuro essere manipolate per censurare il legittimo dissenso democratico.
  • Spiegazione dell’inflazione: Rispondendo a un ascoltatore, Vittorio spiega che l’inflazione si genera principalmente per due motivi: l’eccesso di stampa di moneta (non accompagnato da crescita economica) e gli shock dell’offerta, ovvero quando aumentano i costi per produrre o trasportare le risorse (es. guerre o colli di bottiglia logistici).
  • Investimenti e valore del denaro: Viene chiarito che l’acquisto di azioni o investimenti da parte dei cittadini non distrugge la moneta e non causa l’inflazione generale al consumo, ma fa semplicemente circolare i soldi nel sistema. Nicola aggiunge che il debito statale non è di per sé un male, ma lo diventa se viene usato per il puro consumo (es. pagare le pensioni) anziché per creare un volano produttivo, come vere infrastrutture.
  • Consigli della settimana: La puntata si chiude con alcuni suggerimenti, tra cui la newsletter a base di meme sull’attualità The Pint e il libro premio Pulitzer Sfrattati, di Matthew Desmond, che tratta il circolo vizioso degli sfratti e della povertà abitativa.

Lezioni principali da trarne

  1. L’informazione rigorosa è il nostro “anticorpo”: In un ecosistema informativo frammentato, dobbiamo sviluppare spirito critico selezionando bene le nostre fonti. La vera difesa contro le false narrazioni è affidarsi a organizzazioni giornalistiche (i cosiddetti “legacy media”) che hanno rigidi controlli editoriali e verificano le fonti in maniera strutturata.
  2. I fatti non bastano per sconfiggere i complottismi: Non si vince contro la disinformazione scendendo solo sul piano logico o dell’aggressività. Dal momento che l’adesione alle teorie del complotto è legata a insoddisfazioni personali o debolezze psicologiche, la vera chiave di volta per il dialogo è la connessione umana e l’ascolto senza giudizio.
  3. Il denaro si trasforma, non scompare: È importante non confondere l’inflazione degli asset (come l’aumento del prezzo delle azioni quando sono molto richieste) con l’inflazione dei prezzi al consumo. La finanza segue le leggi della conservazione: comprare azioni non è una corsa all’accaparramento che impoverisce il prossimo, ma un modo in cui le risorse vengono fatte circolare nel sistema economico.

Trascrizione

00:00:03,020 [Vittorio]

In questa puntata di Too Big to Fail parliamo di come farsi gli anticorpi da complottismi e disinformazione. Spieghiamo l’inflazione al nostro amico Andrea e ci domandiamo perché Instagram si è invaso dalla pubblicità di Pietro Michelangi.

00:00:16,380 [Alain]

Se hai paura che ci stiamo buttando sul true crime o stiamo vedendo troppe puntate di Non apri te quella podcast, facci una donazione con scritto “Ehi zio, parlate di soldi, eh”. Scrivici un commento su Spotify o su Netflix o risolvi i problemi globali della disinformazione. Questo podcast corre grazie alla vostra voce.

00:00:38,600 [Vittorio]

Qualche settimana fa io e Nicola abbiamo ascoltato la stessa puntata di Non aprite quella podcast, quella dei Luxxmaxer. Appena finiti ci siamo scritti e ci siamo fatti più o meno le stesse domande. Com’è possibile che un movimento in sella in cui gli uomini si danno una valutazione estetica sui forum e sui social si sia trasformato in un modello di proselitismo della destra americana? E com’è possibile che questo modello abbia tante cose in comune con quello di molte community online, spesso anche abbastanza innocenti? Parlo di settarismo, divismo di personaggi famosi, commette aggressive ed estreme, battaglie contro nemici immaginari, odio feroce verso determinate categorie e molto altro.

00:01:16,100 [Vittorio]

E poi noi, come singoli, come facciamo a prendere decisioni corrette se usiamo delle informazioni intorbidite da notizie false? Per capire come funzionano questi movimenti del complotto e della disinformazione, perché sono questo, abbiamo oggi come ospite uno dei più validi esperti italiani, il giornalista politico e commentatore dell’Aphinton Post Italia, Pietro Salvatori. Ciao Pietro.

00:01:36,190 [Pietro Salvatori]

Ciao Vittorio, troppo buono.

00:01:38,080 [Nicola]

Senti Pietro, tu sei un giornalista, ma ti sei focalizzato sui temi della disinformazione. Hai anche una newsletter che si chiama Occam, che parla proprio di questo e di complottismi. E sei anche un nostro collega perché hai un podcast che si chiama Non è vero niente. Quindi hai veramente sentito il dovere di far qualcosa per un fenomeno così impattante nel nostro mondo?

00:01:59,550 [Pietro Salvatori]

Sì, ho sentito di dover più che ho sentito di dover fare qualcosa, alla fine il mestiere di giornalista è quello di raccontare la realtà che che gli sta attorno e metterla in un, come dire, in un contesto ordinato, no? Che sia questo caos che succede intorno a noi dargli un ordine. E io in realtà sono un giornalista politico di formazione, gran parte del mio tempo lo passo ancora nel mio lavoro a occuparmi di politica nelle mie giornate quotidiane, però ho iniziato seguendo il mondo degli Cinque Stelle sin dal 2012, da prima che nascessero.

00:02:34,380 [Pietro Salvatori]

e poi si sono un po’, come dire, ripuliti, ma all’inizio erano un coacervo di narrazioni diverse. Quindi da lì ho intercettato questo frame, mi sono iniziato a interessare alle teorie del complotto, chiamiamole così. Poi sono successe tre cose nel giro di pochissimi anni che hanno trasformato quelle che erano prima, come dire, delle storie divertenti racchiuse in piccole bolle in un sottotesto onnipresente del discorso politico, che sono l’elezione di Donald Trump alla presidenza degli Stati Uniti, la prima elezione, soprattutto nel suo periodo finale, diciamo, negli ultimi due anni.

00:03:11,530 [Pietro Salvatori]

La seconda è stata la pandemia da Covid e la terza cosa è l’invasione russa dell’Ucraina, che secondo me, adesso secondo me insomma, lo dicono studiosi, giornalisti molto più autorevoli di me, sono stati tre acceleratori incredibili delle teorie del complotto. Oggi, se si parla di populismi, massimalismi, rafforzamento delle estreme destre globali, trampismo, movimento Maga, quindi Russia, quindi se parliamo del mondo in cui viviamo, non si può prescindere dalle dalle teorie cospirazioniste.

00:03:47,230 [Pietro Salvatori]

anche perché ci sono stati due acceleratori sistemici potentissimi che sono stati ovviamente dall’alto dei social network e dall’altra l’esplosione dell’intelligenza artificiale.

00:03:57,550 [Vittorio]

Senti ma, diciamo che i nostri ascoltatori magari non hanno sentito il tuo podcast, che consigliamo vivamente di ascoltare e poi lo mettiamo anche nei show notes, e quindi non hanno idea di del livello che si, cioè magari lo immaginano perché stanno fanno parte di questo mondo, quindi se ne rendono conto dei problemi che abbiamo, però effettivamente qual è la storia che proprio ti ha fatto esplodere il cervello che dici, cazzo non è possibile che la gente ci creda davvero a questa roba qua ed è così convinta.

00:04:24,290 [Pietro Salvatori]

Allora, ne potrei citare tantissime. Devo dire anche che ho un… come dire, un punto di vista un po’ deformato perché trovandomici a occupare tutti i giorni di questa roba, poi alla fine dici, ah sì. Ah, cool.

00:04:38,150 [Pietro Salvatori]

e pazzesche. Però una che mi ha colpito veramente tanto è questo fatto che c’è gente che ha creduto, adesso questa deve essere un complotto un po’ sfumata, però che ha creduto per lungo tempo che dei polletti di McDonald’s coreani fossero in realtà carne di bambino. Allora, una storia fantasiosa, pazzesca che si inserisce dentro una storia reale pazzesca. La dico brevissimamente. I BTS, i Bangtan Boys, che è un gruppo di K-pop famosissimo, faranno l’halftime show alla finale dei mondiali negli Stati Uniti, okay? Questo livello qui.

00:05:14,060 [Pietro Salvatori]

fanno un accordo con McDonald’s in cui dicono, sapete le classiche cose, brandizziamo gli Happy Meal, c’è dentro il pupazzetto dei BTS. I coreani che sulle loro manie sono della gente molto seria, ho scoperto, sono impazziti per questa roba e quindi i menu dei BTS sono andati a ruba nel giro di boh qualche giorno. Ma sono talmente seri al punto che la gente ha iniziato a vendere classici polletti di McDonald’s sotto vuoto con il packaging dei BTS, appunto messi sotto vuoto su eBay. E uno di questi polletti è stato venduto a 99.980 passeggiola, quasi 100.000 dollari. Questa storia pazzesca reale

00:05:52,850 [Pietro Salvatori]

ha, diciamo generato nel complottismo di QAnon, cioè complottisti americani che credono che ci siano dei globalisti deep state che rapiscono bambini e nascondono nei tunnel per poi serviziarsi e mangiarseli. Hanno detto, beh, è impossibile che un folletto sia stato venduto a 99mila e passa dollari. Deve essere per forza carne di bambino venduto da Deep State, da Hillary Clinton, da non so chi, insomma, smettetela di giricciolare. Intorno a questa roba per mesi una bolla piccola ma abbastanza nutrita di gente si è scervellata. Questa è veramente una roba pazzesca.

00:06:32,300 [Nicola]

La causalità non è stata dimostrata, però io ho trovato degli studi, em tale Van Progen, sembra il più prolifico sul tema, che mostrano una correlazione tra la povertà e l’inclinazione a credere alle cazzate. Non pensi che sia un po’ un gatto che si morde la coda? Perché poi c’è anche la relazione inversa, cioè credi alle cazzate e resti povero, perché ad esempio non investi. Siccome siamo un podcast che parla di soldi, per cui c’è della verità o è un fenomeno comune ad ogni livello di reddito e di cultura, secondo te?

00:07:06,090 [Pietro Salvatori]

Allora, secondo me, ehm, non voglio fare zero zero, ma secondo me sono vere entrambe le cose, cioè sono fenomeni che sfruttano molto, adesso vado così per macroare, la povertà e l’ignoranza, no? Perché ti offrono delle spiegazioni molto affascinanti di un mondo che viene, di un caos che viene, viene tracciato una linea in mezzo e vengono divisi i buoni dai cattivi. Quindi tu ti senti parte dell’armata del bene e sai qual è il tuo obiettivo affinché tutte le cose vadano meglio.

00:07:41,440 [Pietro Salvatori]

Quindi da questo punto di vista è un’arma molto potente che insiste sulle insoddisfazioni sociali, gli stati di indigenza, cioè ti dà un nemico da combattere. Però dall’altra parte sarebbe riduttivo dire che solo chi non è abbiente o è poco istruito crede alle teorie del complotto. Perché abbiamo esempi di, insomma, per andare in America, Donald Trump e Elon Musk sono tutt’altro che poveri, però sono ovviamente un po’ le sfruttano

00:08:13,760 [Pietro Salvatori]

per i loro fini personali, ma ci sono tanti indicatori, tanti segnali per cui ci credono. E io ho incontrato anche in Italia nel dibattito pubblico professori universitari che credono alle teorie del complotto, gente molto avvincente. Poi magari non a tutte, non hanno una visione del mondo cospirazionista. Però tutti noi abbiamo, come dire, c’è un libro di Rob Brotherton che io consiglio sempre a tutti, si chiama Menti Sospettose, che dice che tutti noi abbiamo degli atteggiamenti cospirazionisti.

00:08:44,720 [Pietro Salvatori]

e quindi magari queste persone non credono, alcune sì, ma alcune credono a solo determinati aspetti di cospirazionismo. Però io non traccerei una linea povertà ricchezza, ecco, per dividere questo mondo.

00:08:58,970 [Vittorio]

Senti, ma ci sono delle caratteristiche tipiche delle teorie del complotto, di questi modelli diciamo di disinformazione che possono essere riconosciuti o che sono coerenti? Cioè, io faccio sempre questo esempio di questa puntata che abbiamo ascoltato sia io e Nicola di Luke Maxer. L’idea è che prima aprono un varco con informazioni che sono, diciamo accettabili, no? Ad esempio tipo un legittimo dubbio sui vaccini sono sicuri, no? A quel punto piano piano è come se ti fanno entrare nella tana del bianconiglio e ti ficcano in questo imbuto e poi alla fine praticamente non esci più da questo coso e vieni ficcato in una setta fondamentalmente. È una cosa comune oppure ci sono vari tipi di meccanismi?

00:09:38,750 [Pietro Salvatori]

No, come meccanismo assolutamente comune, cioè nel senso tu trovi un varco. Io per questo parlo di Donald Trump, che comunque è stato il presidente degli Stati Uniti, parlo del Covid che è stato un fenomeno globale in cui sono fiorite teorie del complotto che sono state la porta d’ingresso nel mondo del cospirazionismo per tantissime persone e l’invasione russa dell’Ucraina con tutta la disinformazione russa che è una, come dire, un asset dello Stato russo ai tempi dai tempi dello zar.

00:10:08,820 [Pietro Salvatori]

protocolli di Savio di Sion, uno dei più grandi fake della storia su cui ancora oggi si basa l’antisemitismo moderno, su cui si è basato in parte si è basato il nazismo, è un falso della della polizia zarista. E quindi ci sono delle porte d’ingresso per cui tu dici, ah lo vedi, mi chiudono in casa, non posso più lavorare, privano delle libertà personali, un dibattito legittimo da qualunque punto di vista, perché noi adesso tendiamo sempre a scordarci, ma quello che è successo è stato pazzesco e quindi il dibattito pubblico intorno a questa roba qui, alle risposte spesso anche magari sproporzionate di

00:10:46,860 [Pietro Salvatori]

stati degli Stati occidentali che non sapevano che cosa avevano davanti e quindi hanno preso le scelte che hanno preso, però lì ti dà una spiegazione di chi è la colpa. Il virus fatto in laboratorio? No. Complotto per farci le prove generali della dittatura mondiale? No. Ti danno un nemico, un capro espiatorio per una situazione caotica di incertezza in cui tu non hai più appigli. Quindi il

00:11:15,890 [Pietro Salvatori]

tipo di dinamica è sempre la stessa, cioè può essere un meme, può essere un contenuto di bellezza, può essere una vitamina miracolosa, può essere una cura miracolosa, può essere una risposta semplice e colpa di, ha una situazione ingarbugliata e se vogliamo trovare colpevoli con un numero veramente infinito di colpevoli, ha situazioni che sono veramente complesse da da spiegare. Quindi sì, un pattern secondo me c’è.

00:11:46,520 [Nicola]

A proposito di pattern, io ho fatto un po’ di ricerca prima di questa intervista, no? E salta fuori che comunque le teorie del complotto spesso riflettono degli incentivi nascosti che sono reali. Poi poi dando una scorsa e ascoltando gli episodi del tuo podcast, mi sono accorto che, cioè, la metà io la riassumerei come sono solo razzisti del cazzo. La teoria cambia, ma è possibile che alla fine sia sempre solo quello.

00:12:11,860 [Pietro Salvatori]

Questa è una bella domanda. Secondo me non è solo quello, però noi abbiamo visto negli ultimi anni cambiare la dimensione della teoria del complotto. Le teorie del complotto che, diciamo fino alle Torri Gemelle, ok, fino a è stato un attentato interno l’11 settembre è stato un fake, nascono in ambienti fortemente anticapitalisti, cioè in ambienti di fortissima critica al sistema, no?

00:12:41,530 [Pietro Salvatori]

all’apparato militare industriale, si potrebbe dire. Che ovviamente reagiva con teorie del complotto uguali e contrarie, se pensiamo a tutto il periodo americano del McCarthyismo è stato un, come dire, una gigantesca teoria del complotto applicata alla politica, non che la Russia non avesse infiltrati negli Stati Uniti, anzi, se uno si legge i documenti dell’epoca, erano tutti infiltrati dagli statunitensi, dalla Russia. Invece noi negli ultimi anni abbiamo

00:13:07,200 [Pietro Salvatori]

negli anni del populismo in cui si è affermato il populismo, semplifico un po’, abbiamo una larga parte dello dello spettro politico che si è saldato con le teorie del complotto, che un po’ le ha sfruttate, ma che soprattutto molto ci crede. Quando Meloni e Salvini parlavano parlavano fino almeno al 2017-2018 di grande sostituzione, cioè del piano di supposte élite

00:13:34,680 [Pietro Salvatori]

per trasferire immigrati in Europa e distruggere l’Europa cristiana, sostanzialmente. Quindi l’immigrazione non non è in questa lettura non è un fenomeno globale di movimenti migratori in un mondo sovrappopolato e con degli squilibri sociali pazzeschi. Ma è George Soros che paga i barcini per riempire l’Europa di libici o di somali, ditemi voi quale paese dell’Africa preferite, in maniera che l’Europa cristiana viene disgregata, i valori conservatori si diluiscono e loro hanno masse di votanti che li faranno vincere per sempre.

00:14:13,030 [Pietro Salvatori]

Meloni e Salvini hanno sostenuto questa roba qui. Adesso è un esempio minimo, però noi abbiamo un presidente degli Stati Uniti che crede alle teorie del complotto, cioè che la notte cade prigioniero degli algoritmi di profilazione e delle camere Echo e delle sue sessioni. Abbiamo il presidente russo che, diciamo, utilizza la disinformazione come arma di guerra cognitiva contro l’Occidente.

00:14:37,570 [Pietro Salvatori]

abbiamo le fabbriche di bot di paesi liberali come la Corea del Nord, come la Cina, e poi con, ripeto, degli acceleratori pazzeschi come sono i social network e l’intelligenza artificiale. Oggi veramente una fanbot, ci metti 50 computer e due persone e hai fatto, è finita. Cioè questo è il tuo investimento di di di quella che è proprio la guerra per il controllo dell’opinione pubblica. E quindi sono mutate le teorie del complotto da questo punto di vista. C’è stato un grande salto qualitativo. Sono entrate nel discorso pubblico. Nelle grandi guerre culturali ormai non non non possono prescindere dalle teorie del complotto.

00:15:16,720 [Pietro Salvatori]

l’appropriazione a destra di queste teorie del complotto che vengono usate contro i globalisti, socialisti, la dittatura comunista, gli immigrazionisti, eccetera eccetera, ha reso estremamente tangenti i due mondi, come dici tu, spesso molto tangenti e spesso sovrapponibili i due mondi di complottisti e razzisti.

00:15:38,170 [Vittorio]

Il punto è che parlandone così sembrano quasi storie lontane, cioè dici sì, esistono, ma io a me a me non succede, no? Però la realtà è che, come hai detto prima, ognuno di noi può entrare in questa bolla di disinformazione, anzi, molto probabilmente ci stiamo a tutte le scarpe, no? Oppure credere in qualche teoria del complotto anche se in modo leggera, diciamo. Allora, la prima domanda che mi viene in mente è perché le persone hanno bisogno e si ficcano in certe situazioni anche assurde, cioè sono debolezze personali, perché uno è affascinato da questa razionalità, non so come dire, è chiaro che non è una risposta.

00:16:13,030 [Vittorio]

se la seconda sì, secondo te ci sono proprio delle red flag che ti possano aiutare a sviluppare degli anticorpi per dire, ah no, aspetta un momento, questo è il tipo di comunicazione che viene usato in questi modelli, devo stare un attimo attento a dove mi sto ficcando dentro e cioè come per riattivare la razionalità e cercare di vedere le cose un po’ più lucidamente.

00:16:31,200 [Pietro Salvatori]

Eh, allora, la seconda domanda è una bella domanda. E in realtà il problema qual è? È che oggi si è disgregato qualunque tipo di… da parte di questo mondo, del mondo diciamo del cospirazionismo, qualunque tipo di appello di credibilità da parte di quelli che loro chiamano… chiamano legacy media, fake media, cioè della stampa tradizionale. Ora io…

00:16:55,650 [Pietro Salvatori]

non voglio parlare, non so, di di di Afpos, che è la testata per cui lavoro, però noi abbiamo delle, come dire, organizzazioni giornalistiche che sappiamo come lavorano e sappiamo, come dire, tutti possono prendere cantonate, però l’affidabilità di quello che raccontano quando parlo di media globali, il Guardian, il New York Times, Financial Times, la BBC, che diciamo da cui partire nel senso che tu dovresti partire dalla selezione delle fonti.

00:17:24,580 [Pietro Salvatori]

Io so che il New York Times, ci sono giornalisti che non scrivono per due mesi perché lavorano a quella singola storia su cui poi danno un articolo, quei controcosi che hanno incrociato otto fonti diverse, che hanno parlato con venti persone a Latere, che ha superato quattro controlli editoriali, che c’è stato il caporedattore che gli ha detto no, se non mi verifichi questa virgola qui non te lo pubblica, e quindi magari la pubblicazione è stata ritardata di quattro giorni per questo motivo. C’è un bellissimo libro che si chiama Mercantilismo di Verità che racconta il mondo dell’informazione degli ultimi anni, conta un sacco di cose, chi fosse interessato a questo tema lo consiglio veramente.

00:18:04,150 [Pietro Salvatori]

E quindi bisognerebbe partire da una selezione delle fonti, cioè se io mi ritrovo sul sito risveglio.org, vi spieghiamo noi perché fallano con gli articoli firmati magari Dracula 67.

00:18:19,680 [Pietro Salvatori]

Forse io conoscendo adesso, ci dà il New York Times, perché insomma è un modello globale, conoscendo il New York Times, se Dracula 67 piuttosto che tutto questo pool editoriale del New York Times dicono due cose diverse, tendo a fidarmi dell’una piuttosto che dell’altra. Quindi la red flag dovrebbe essere semplicemente se vado a leggere una cosa assurda, voglio trovare, come dire, qualcuno che io ritengo autorevole che me la verifichi. Il problema è che in questo

00:18:48,510 [Pietro Salvatori]

clima pazzesco da guerre culturali, chiunque dia una cosa che non che che al di fuori della tua camera eco, che non risponde alle conferme che tu ogni giorno vai cercando e trovi dagli algoritmi dei social, lo ritiene un servo, un colluso col Deep State, eccetera eccetera. Quindi questo è un argomento molto complesso, ed è talmente complesso che mi sono perso la prima domanda.

00:19:11,790 [Vittorio]

No, vabbè, quella era una risposta che comunque forse era ancora più difficile, cioè perché, cioè secondo te la gente è così affascinata da queste cose e non riesce a un certo punto a

00:19:21,600 [Pietro Salvatori]

innanzitutto non è non è così difficile. Innanzitutto perché sono storie molto affascinanti.

00:19:28,390 [Vittorio]

Sí

00:19:29,100 [Pietro Salvatori]

cioè pensare che ci sia un eroe buono, Donald Trump, che combatte contro una setta di satanisti in questo scontro pazzesco di cui solo io perché seguo le tracce giuste posso intravedere qualcosa al dietro le quinte e tutti gli altri no, ti crea un racconto del mondo molto più affascinante di questo mondo a pezzi in cui viviamo, in cui per raccapezzarci dobbiamo leggere quaranta giornali, stare… come dire, in un’overdosis informativa continua perché se mi perdo un pezzo non capisco più niente. E dall’altra parte questo tipo di di storie qui…

00:20:06,350 [Pietro Salvatori]

Lo ripeto, ordinano il mondo, tirano una riga tra i buoni e i cattivi, non ci sono più zone grige, non c’è più niente da capire, non devo fare più nessuno sforzo di mettere insieme i pezzi di un puzzle da due milioni di pezzi per vedere un po’ qual è il quadro generale, ma mi dà una risposta, mi dà un campo su cui schierarmi, mi dà dei fratelli nella lotta che mi capiscono, per quanto io al mio vicino di casa possa sembrare strambo, so che c’è sempre la mia comunità su Reddit, su Telegram, su WhatsApp che se dico una cosa che alla più delle persone sembra stramba, lì invece occhi mi capisce, OK?

00:20:46,250 [Pietro Salvatori]

E quindi questo poi diventa un cane che si morde la coda e ci si aggrappa sempre di più.

00:20:51,980 [Vittorio]

No, ma io ti comprendo pienamente perché, cioè, diciamo, io ho studiato scienze politiche e in generale tutte queste cose mi hanno sempre affascinato, torniamo sempre allo stesso punto, alla stessa malattia. E in particolare sono molto appassionato di storia, cosa che Nicola e Alain, che oggi non c’è, sono massacrati da queste cose. Quindi nel corso del tempo io ho letto tutta una serie di cose, ora sta diventando di dominio pubblico come se non lo vedete, però, come dicevi prima, i protocolli dei Templi di Sion, io l’ho letto, Breivik, io l’ho letto, che ne so, il Mein Kampf, l’ho letto, ma non perché sia un fascista, quello che è, perché comunque sono delle idee che queste cose più o meno devi capire quali sono le modalità.

00:21:28,160 [Pietro Salvatori]

Ti posso dire una cosa che un po’ risponde a questa domanda e un po’ risponde a quella sul pattern.

00:21:34,950 [Vittorio]

Say

00:21:35,550 [Pietro Salvatori]

Signor Morse, l’inventore del telegrafo, era un complottista. Lui scrive un libro complottista. Se seguite il ragionamento, cioè, basta cambiare l’ordine degli addendi e abbiamo una teoria del complotto odierna, perché lui sosteneva che degli emissari del Deep State austro-ungarico in combutta con l’ordine dei Gesuiti. In America erano protestanti, no? C’era una forte componente anti-cattolica. Parliamo della seconda metà dell’Ottocento. Quindi, Deep State austro-ungarico in combutta con i Gesuiti sfruttava gli immigrati ignoranti.

00:22:13,260 [Pietro Salvatori]

e che non condividevano i valori della grande nascente Stati Uniti d’America, perché volevano rovesciare il presidente eletto e mettere su una dittatura austro-ungarica con un fantoccio della Casa Rosada. Ora, voi prendete il deep state odierno, sottostituite austro-ungarici coi globalisti e gesuitico Soros e gli immigrati stanno sempre lì perché sono sempre gli agenti…

00:22:39,670 [Vittorio]

جايي من تحت

00:22:40,700 [Pietro Salvatori]

E parliamo, il signor Morse scrisse, scrive un libro su sta roba, che è l’inventore del telefono, nel 1800 va da memoria 64. E questo secondo me risponde sia al pattern che, che, come dire, all’ultimo punto di sollevamento.

00:22:56,860 [Vittorio]

Ma infatti, diciamo, a parte la cosa che non è che c’hanno tutta questa fantasia, cioè io consiglio di leggere il Mein Kampf per capire quanto fosse scritto male e di quanto, cioè non solo la teoria fosse idiota, ma tu dici “ma questo è un ragazzino di una, c’ha la seconda elementare, un cretino”, e leggendolo ti fa capire tante cose. Però, secondo me, anche nelle community online, cioè io queste cose le bazzicavo, cioè in Italia c’era il Forum dei Brutti, poi c’era quell’altro gruppo che metteva le foto delle, diciamo, politiche, personaggi famosi che faceva i frame per mostrare una coscia, una roba del genere, poi l’hanno chiuso perché c’erano le foto della Meloni, però andava avanti da non so 15 anni sta roba. Nel senso, quelli erano tutti gruppi in sé, in sé.

00:23:35,520 [Vittorio]

io mi rendo conto che oggi probabilmente sarei in quei gruppi perché a 15 anni ti potevi difendere in qualche modo se avevi un forte spirito critico, però le cose che a ripensarci mi hanno ho notato che alla fine sono tutti gruppi in cui appunto quello che dicevi tu, c’è il rifiuto delle zone grigie, cioè le zone grigie è un po’ le cose da intellettualoide che cerca di comprendere troppo mentre la vita è manichea, cioè bianco e nero e quindi c’è questa lotta bene e male. Eh c’è comunque un forte senso secondo me di solitudine di determinate porzioni che sono determinate anche dalla società in cui viviamo che è molto frammentata e quindi non si riescono a creare sia gruppi sociali in cui poi integrarti e questa cosa di far parte

00:24:13,050 [Vittorio]

cioè dalla setta religiosa fino ai gruppi appunto di Insel eccetera, cioè il nemico comune ti aiuta a diventare amico nell’avere un nemico, no? Poi c’è anche il fatto che tanti magari non hanno un ruolo nella società. Cioè sono uno dei tanti puntini che, dei tanti piccoli ingranaggi. Lo sanno e ci si sente, no? Questa cosa non gli va bene e magari ad esempio, secondo me i fenomeni della setta americana, se uno le va a studiare quelle religiose, capiteranno capire molto di questi meccanismi, perché tu magari comandi la vita di cinquanta, cento, duecento persone e cazzo per loro sei dio. Cioè hai un ruolo, ma anche tante persone nel mezzo hanno un ruolo importante, no?

00:24:48,880 [Vittorio]

E secondo me questo è un po’ di pattern che funzionano anche nei meccanismi, cioè se secondo me se una persona abbastanza intelligente da capire che ti scattano queste cose, dovresti fare una riflessione sulla tua persona in qualche maniera.

00:25:02,630 [Pietro Salvatori]

Eh sì, Vittorio, sì.

00:25:04,910 [Pietro Salvatori]

Cioè, non so come dirtelo, oltre che… Cioè, hai detto tutto giusto, dovresti riflettere, però, come dire, da quel punto di vista la riflessione ti chiede lo sforzo di uscire da… Ecco, che è uno sforzo che abbandonare una comunità oppure rifiutare una cosa che intravedi come affascinante e dire “vabbè, ma fammi vedere cos’è”. Quello che ti posso dire è che per esempio il libro che ho citato prima…

00:25:35,850 [Pietro Salvatori]

che secondo me è fondamentale per chi si vuole approcciare a queste cose che si chiama menti sospette di Robert Brotherton, che è uno degli studi fondamentali sul complottismo, è di uno psicologo. Brotherton è uno psicologo. I principali studi accademici sulle teorie del complotto sono studi psicologici di psicologi. Adesso, adesso intendo negli ultimi anni, sta iniziando ad emergere anche una letteratura, come dire, politica tra virgole. Però è una dimensione che attiene innanzitutto alla psicologia delle persone. E quindi io poi ti posso dare delle risposte che derivano da quello che leggo, da quello che

00:26:14,730 [Vittorio]

Certo, certo.

00:26:15,950 [Pietro Salvatori]

studio un po’ per passione un po’ per lavoro però io non ho, come dire, quelle quelle

00:26:22,770 [Vittorio]

Ah no, non me le aspettavo, era per avere anche una chiacchiera.

00:26:26,100 [Pietro Salvatori]

Se tu sei un appassionato di questo tipo di testi, devi leggere il testo il Mein Kampf del complottismo moderno, che è di Arie di Turner di William Butler Yeats. Lo trovi, lo puoi ordinare, è un libro che diciamo fino all’inizio degli anni 2000 era stato censito, avesse venduto mezzo milione di copie. Poi non ci sono più studi, però insomma poi con internet io ritrovo nei forum su Reddit, eccetera eccetera, lì trovi le origini di questa fusione tra idee cospirazioniste e estremismo di destra. Un libro agghiacciante.

00:27:05,370 [Pietro Salvatori]

è un romanzo tra l’altro. Cioè, si legge come un romanzo perché è un romanzo, è scritto, secondo me, non benissimo, però si fa leggere, vai avanti ed è una roba veramente agghiacciante. Gli ho dedicato una puntata del podcast.

00:27:18,480 [Nicola]

Sì, sicuramente secondo me se lo trovi salvato sui server della Rai, come quello di Breaking Bad.

00:27:27,560 [Nicola]

Ma senti, ma vediamo un punto di vista un po’ più ottimista. Cioè, secondo te, come si fa a spingere fuori dal complottismo una persona? Ci sono delle leve che si può… che si possono tirare?

00:27:40,150 [Pietro Salvatori]

L’unica leva che mi viene in mente è ascoltare, cioè ascoltarlo, cioè nel intendo dire non trattarlo come un pazzo o un nemico. Cioè stabilire un contatto umano senza, come dire, la connessione umana.

00:27:57,820 [Pietro Salvatori]

è empatica con con una persona che è un po’ come dire prigioniera del suo labirinto e qualunque spiegazione anche calma, anche non cazzata, non so come dire, anche più ragionevole possibile, tutte le, come dire, prove che confutano quello che pensa che tu gli puoi tirare sono argomenti in prima battuta dico, eh, che non non hanno, non attecchiscono. Poi ovviamente uno ci deve entrare dentro queste cose se vuole provare a convincerlo.

00:28:32,480 [Pietro Salvatori]

Però innanzitutto serve serve la connessione umana, cioè far capire a queste persone che non le stai trattando come dei pazzi del villaggio o come dei pericolosissimi estremisti e stabilire proprio un contatto umano. Perché senza quello è proprio impossibile.

00:28:49,310 [Vittorio]

Però uso una cosa contro di te che hai detto nel podcast, no? Nella puntata di No Toretti hai appunto citato Broderton, dicendo che le teorie del complotto prosperano nelle confutazioni. Più porti prove contro, più convince il complottista. Ti cito la frase perché me la so proprio segnata perché è bellissima. Se sembra un complotto significa che era un complotto. Se non è un complotto, era sicuramente un complotto. E le prove contro la teoria del complotto diventano prove del complotto. Cioè, praticamente tu stai parlando con una persona che è appunto impermeabile

00:29:20,780 [Pietro Salvatori]

Totalmente

00:29:21,670 [Vittorio]

totalmente, no? È vero che dici ci vuole l’umanità, però sembra un po’ il discorso, eh, non andare allo stesso livello di uno stupido perché ti batte con l’esperienza, no? Però queste persone fanno parte della nostra società, ci lavori, hanno dei ruoli importanti, prendono delle decisioni significative e ancora di più oggi, quindi come cacchio… cioè anche lei si morde la coda.

00:29:41,180 [Pietro Salvatori]

È un cane che si morde la coda, sì, quella è una frase secondo me tal…

00:29:45,490 [Pietro Salvatori]

talmente centrata che io l’ho usata primo numero della mia newsletter, cioè primo numero di Okka, inizia con quella frase lì perché secondo me il cuore del sistema, cioè un esempio molto… succede sempre, ma un esempio molto facile è quello dei birthers. I birthers sono quelli che sostengono, tra cui Trump, che Obama non sia nato in negli Stati Uniti ma sia nato in Kenya e tu divergessi e dici ‘vabbè sti cazzi’. No, uno perché è una teoria tesa al fatto che se lui ha mentito sulla nascita allora mente su tutto, ma questo ancora ancora…

00:30:20,270 [Pietro Salvatori]

due, perché in quel caso sarebbe un impostore, nessuno nato al di fuori del territorio degli Stati Uniti può diventare presidente degli Stati Uniti. Ed è una roba che negli anni del secondo mandato di Obama ha pedalato talmente tanto che a un certo punto Obama ha richiesto dall’anagrafe locale, pare delle Hawaii, però vorrei sbagliare, il proprio certificato di nascita e l’ha pubblicato dicendo: ragazzi, vi pubblico il certificato così almeno la finite questa fregnaccia.

00:30:47,220 [Pietro Salvatori]

questione di usa, no, già mai, perché dal certificato di nascita è nata, quella parola non si usava negli anni in cui è nato Obama, quindi è un falso, c’è Photoshop, in filigrana si vede Satana con le corna che cince la data di nascita, cioè, da quella prova documentale che avrebbe dovuto smentire la teoria del complotto, sono nate variazioni sul tema pressoché infinite.

00:31:11,090 [Pietro Salvatori]

e questa è come dire la dimostrazione plastica della frase di Rob Robertson, è per questo che io dico, tu non puoi confutare ciò che pensa un complottista se prima la tua preoccupazione non è stata quella di entrare in contatto umano, cioè fargli vedere che tu non, ripeto, non lo ritieni un idiota sesquipedale, ma una persona come te con la quale confrontarti. E lì a poco a poco entrando nella sua fiducia puoi sperare di di di aprire quantomeno un dialogo.

00:31:47,140 [Vittorio]

Senti, volevo tornare sulla cosa del, cioè del combattere il complottismo nel senso di vedere anche il lato, diciamo, nostro, no? Che paradossalmente arrivano delle risposte semplici a a trovare delle soluzioni a queste cose, no? La frase più comune è: “Vabbè, censuriamogli o togliamogli i diritti civili e abbiamo risolto, cioè non votano, non hanno più potere decisionale sti cazzi.” Oltre al fatto di quello che dicevi tu, che in realtà è un po’ come i cristiani della prima ora che trovi dei martiri, e in realtà uno non si rende conto a parte che è la risposta semplice esattamente come quella che cercano i complottisti, ma anche delle conseguenze giganti.

00:32:22,890 [Vittorio]

Cioè, ad esempio, magari oggi tampona per non so due anni questo problema, però poi fra tre anni viene usata quella stessa legge, quella stessa idea per censurare tu o oppure un dissenso che è semplicemente fa parte del del processo democratico, no?

00:32:37,140 [Pietro Salvatori]

No, ho capito, ho capito bene e il tema è gigantesco, nel senso che se noi pensiamo a tutto il discorso, tutta la manipolazione delle parole free speech che cui abbiamo assistito negli ultimi anni, parla esattamente di questo, cioè se tu

00:32:53,230 [Pietro Salvatori]

ehm, tiene accettabile qualunque opinione nel discorso pubblico, tranne quella in cui dico ti devo uccidere perché la tua religione o il tuo colore della pelle è diverso dal mio. E secondo me, questo tipo di filtro fa parte delle democrazie occidentali, cioè di una delle liberal democrazie occidentali che si danno delle regole per cui io posso criticare aspramente tutto, sostenere qualunque tipo di teoria io voglia, finché non creo un clima che potrebbe essere ostile se non pericoloso proprio fisicamente per le persone.

00:33:30,130 [Pietro Salvatori]

il mio libro, mo non voglio fare il libraio, però questo è veramente centrale il punto di di una ricercatrice francese di San Paolo della Columbia che si chiama Mamala, che si chiama Resistenza ai tempi oscuri. Contestualizza proprio questo problema, cioè siamo al di là di un mondo in cui, come dire, uno stato, parliamo di una democrazia liberale, quindi con tutte le migliori intenzioni del mondo, con colori politici diversi, però regola uno spazio pubblico imparziale e quello che, diciamo, quella regolamentazione poi si attua.

00:34:04,580 [Pietro Salvatori]

Siamo in un mondo in cui estremamente frammentato, dove i proprietari delle infrastrutture tecnologiche e degli algoritmi di profilazione e di raccomandazione hanno un potere che spesso travalica quello delle entità statuali.

00:34:18,840 [Pietro Salvatori]

Quindi, secondo me, è un discorso, come dire, culturale quello che deve essere portato avanti più che normativo e regolamentare, perché ormai se tu trovi un nazista che dice, io sparerei a tutti, metteteci voi quello che vi pare, e arriva la polizia britannica e lo mette in galera perché, perché ne so, incitazione all’odio, il reato prevede sei mesi, e poi ti trovi la metà della destra globale che ti dice, ah, free speech.

00:34:47,950 [Pietro Salvatori]

lo mettete in carcere solo per le idee, eccetera eccetera, algoritmi che lo rilanciano e magari ti arriverà pure il possessore firewall dei servizi segreti che dice, io ti stacco tutto se tu sostieni questa roba. Adesso non siamo arrivati fin qui, ma magari ci potremmo arrivare. Quindi è tutto molto complicato.

00:35:08,800 [Nicola]

Ma insomma, tu vedendo tutte queste cose, leggendo tutte queste cose, ma riesci ancora ad avere della fiducia nel genere umano? Perché parlando con te mi sembra, sai quei poveri cristi che erano costretti i primi anni di Facebook a guardarsi tutte le robe per vedere se se il contenuto poteva passare o no e vedevano talmente tanta roba brutta che poi ci rimanevano sotto.

00:35:31,910 [Pietro Salvatori]

No, io ho sempre tantissima fiducia nel genere umano perché perché il mondo è pieno di belle persone al di là delle loro idee politiche, cioè, io amici di qualunque tipo di orientamento politico e secondo me il mondo è pieno di di persone per cui vale la pena spendersi.

00:35:52,050 [Pietro Salvatori]

D’altra parte, secondo me, raccontare il quadro generale, quello che sta succedendo, cosa sta diventando il mondo, secondo me è utile perché diciamo più consapevolezza c’è e più le persone di buona volontà si possono mettere insieme per dire, ok, sta succedendo questa cosa, facciamoci i conti.

00:36:13,260 [Alain]

Vorremmo fare una musichetta introduttiva speciale per la posta del cuore. É, exatamente.

00:36:18,520 [Vittorio]

Ah, ma stai parlando?

00:36:20,250 [Alain]

Ma anche no

00:36:21,580 [Vittorio]

Scusa, pensavo che era comment off.

00:36:24,770 [Alain]

Possiamo partire così, possiamo partire così.

00:36:26,970 [Vittorio]

No, anche perché prima nell’intervista non c’eri, quindi ho detto che cazzo è questo.

00:36:30,670 [Alain]

Vedi, vedi. Dobbiamo fare l’effetto stile Dracula allora.

00:36:35,810 [Vittorio]

Sí, tipo que…

00:36:37,080 [Alain]

Yeah! È il momento della posta del cuore. Potete raggiungerla tramite il form sul nostro sito, rispondendo alla newsletter settimanale che vi inviamo o contattandoci sul nostro subreddit. Questa lettera ce la scrive Andrea. Non sono un grande investitore. Okay, ciao Andrea, è stato un piacere, ci vediamo alla prossima volta.

00:36:59,700 [Alain]

No. Andrea ha comprato qualche cripto, tutta venduta anche se troppo presto. Tieferre nel fondo pensione, buoni postali a minore, mix di titoli ESG e conti vincolati. Ma ho una curiosità che mi è stata ispirata da un biglietto di auguri per un ottantenne. Riportava alcuni dati del 1946, tra cui il costo del pane, della casa e lo stipendio medio. Ho fatto due calcoli spannometrici e all’epoca con cinque anni di lavoro ti compravi casa. Oggi sono trentacinque. Pensavo, ma cosa erode in pratica il valore del denaro? So che è l’inflazione, ma cosa la genera? Mi chiedevo se non fossero gli investimenti stessi. Mi spiego.

00:37:40,200 [Alain]

Immagino, magari sbagliandomi, eh, spiegatemi voi, che se tutti gli svizzeri comprassero euro, il valore del franco svizzero precipiterebbe e magari si alzerebbe quello dell’euro. Allo stesso modo è possibile che se tutti acquistassero azioni con euro, il valore delle azioni salirebbe, ma quello dell’euro scenderebbe. Se così fosse, ci stiamo dannando per stare a galla sopra altri che non investono e sprofondano. Ma se nessuno facesse nulla, non ce ne sarebbe bisogno.

00:38:07,170 [Vittorio]

Allora, io ho scelto questa lettera di Andrea, che è un po’ sgascherata, ad essere sinceri, perché secondo me ha avuto la modestia di fare quelle domande del cazzo che tutti un po’ parecchi nostri ascoltatori si vergognano a fare, anche legittimamente.

00:38:19,680 [Alain]

Ma no no no, invece le domande del cazzo vanno fatte. Bravo Andrea, diamo merito ad Andrea.

00:38:25,050 [Vittorio]

Allora primo, l’inflazione si muove su due livelli. Eccesso di domanda di moneta, cioè quando la banca centrale stampa troppo e allora si deprezza il valore della banconota in termini reali, ovvero le cose che puoi comprare. Ora, stampare in assoluto non è mica sbagliato, perché diciamo è una soluzione per smuovere la gente a fare, che ne so, impresa, comprare case, stimolare gli acquisti, dei nuovi servizi. Il problema si pone quando stampi moneta ma di pari passo non cresce l’economia stessa e allora appunto fai un bordello. Secondo modo in cui sale l’inflazione non dipende da te.

00:38:55,390 [Vittorio]

cioè se tipo una nave gigante si incagina su uno stretto da dove passano milioni di navi, o se un cartino arancione col pisello piccolo decide di fare una guerra esattamente in quello stretto, o se un tizio mangia più pistacchi in Cina, o meglio, se c’è un’innovazione tecnologica importante, oppure se la risorsa che ti serve non si trova più o è difficile da estrarre costa tanto, allora tu stai subendo uno shock di produzione. E semplicemente i prezzi salgono dal basso verso l’alto, non per tua scelta o per la scelta di qualcuno che ha deciso questa cosa, a parte i cretini, ma semplicemente costa di più fare delle cose, costa di più fare degli oggetti e quindi questo per forza genera inflazione. In questo senso non c’entra nulla l’inflazione.

00:39:34,270 [Vittorio]

Quando acquisti le azioni con euro, non stai consumando gli euro, che non è che scompaiono dal sistema. La legge della trasformazione della massa di La Boisier, cioè tutto si trasforma, nulla si distrugge, vale per tutto, anche per i soldi. Tu dai quei soldi a chi vende l’azione che poi li usa per comprare qualcos’altro e quindi i soldi, diciamo, girano. Se tutti comprassero azioni, sì, il prezzo delle azioni salirebbe, ma questo non è inflazione al consumatore, è inflazione di un asset specifico e non del livello generale dei prezzi.

00:40:03,190 [Vittorio]

e basta

00:40:04,450 [Alain]

tutto molto solido, non c’è molto da aggiungere. Metto soltanto l’accento sul fatto che l’inflazione, cioè noi abbiamo il numerino, no, quello di Istat, il panierino, però l’inflazione riguarda proprio beni specifici per cui hai guardato la casa

00:40:19,760 [Alain]

è noto che siamo in una crisi immobiliare importante, in un periodo in cui c’è effettivamente poca offerta per quelle che sono desiderabili, quindi quelle in città solitamente. E quindi vedi vedi un’inflazione forte lì, però se guardi l’inflazione sul tosta pane, l’inflazione sul tosta pane è diminuita, cioè il prezzo reale a cui paghi il tosta pane è molto meno rispetto a quello che pagava una signora nel 1946. Quindi niente, va valutata bene per bene.

00:40:49,690 [Nicola]

Eh, secondo me invece c’è un’altra distinzione da fare, no? Come diceva Vittorio sul discorso dello stampare moneta, è importante poi vedere dove va a finire sta moneta che stampi. Perché se uno la investe in cose produttive, allora crea un volano positivo. Il problema è che più delle volte la moneta che si stampa, no, il debito che si fa, lo si fa semplicemente per consumare, no? Il caso dell’Italia, se facesse debito per costruire un’infrastruttura seria, non i ponte, quel ponte lì.

00:41:21,370 [Nicola]

Allora, fai crescere il PIL, lo Stato si trova in un posto migliore, ma se fai il debito per pagare le pensioni, va bene, dai da mangiare a certe persone, però il tuo futuro, quelli che poi quel debito lo dovranno ripagare, si troverà in una situazione peggiore. Anche quello che dice lui nella prima parte della lettera, secondo me, è un po’ la costante della vita, no? Quello che diceva anche Vittorio. Se lo puoi vedere o in maniera conflittuale, no, che sei sempre in una guerra, oppure la puoi vedere in una maniera positiva, no, che è uno stimolo. Il fatto che tutti i giorni devi migliorare. Quindi o lo fai per te.

00:41:58,980 [Nicola]

O lo fai perché altrimenti il vicino ti ruba il lavoro, però lo devi fare. Comunque, dopo questi pensieri molto profondi,

00:42:08,360 [Nicola]

entrati da una lettera un po’ sconclusionata Passiamo alle cazzabubbole Allora, noi abbiamo fatto sta settimana assieme, hai capito? Cioè, ma che cazzo di vita pensate che c’ho? Cioè, non ne ho abbastanza.

00:42:21,920 [Vittorio]

Vabbè, ma te l’hai scelta tu la rubrica, però, eh? Non è che ci colpevolizzo.

00:42:25,320 [Nicola]

Comunque, io sono qua a registrare, quelle di sera, e mia figlia è andata a un concerto con mia moglie. Mia figlia di sette anni. Quindi da un lato io penso a quelli che erano i miei genitori, no, che probabilmente pure se a diciotto anni avessi detto qualcosa, no, vabbè, diciotto anni non ci vuoi andare al concerto, i tuoi genitori, però prima se avessi voluto farlo mi avrebbero dato un calcio nel culo. Ma poi abbiamo fatto questo scambio, no, per cui mia moglie è andata con mia figlia e l’amica Ricca, quella che aveva ottenuto i conti correnti come regali di nozze al concerto, mentre io sabato

00:43:03,690 [Nicola]

Andrò con mio figlio a vedere lo spettacolo delle Hot Wheels.

00:43:07,390 [Vittorio]

I’m back, you know.

00:43:08,740 [Nicola]

Ma come è finita qui?

00:43:10,540 [Alain]

Dai, mandaci i video di corsa.

00:43:12,250 [Vittorio]

Ma scusa, cosa fa questo spettacolo? sono curioso

00:43:14,970 [Nicola]

Eh, son quelli con le… no, le Hot Wheels, ma sono le macchine vere, no?

00:43:18,500 [Vittorio]

Ma una figata ma che cosa vuol dire? Mas tudo bem.

00:43:21,940 [Nicola]

Vabbè, io spero solo quando quando diventerà grande che almeno potremo andare, non lo so, allo stadio e senza di porterà via delle partite, le monetine che in testa alla gente.

00:43:33,610 [Nicola]

E comunque, a proposito di stadio, io vi dico che oggi è il venti maggio e di che cavolo vi dovrei consigliare? Cioè, cosa pensate che io stia facendo tutte le sere da un mese a questa parte?

00:43:48,300 [Alain]

Aspettando le ciliegie

00:43:51,770 [Nicola]

Oltre a quello, ma sto guardando la NBA e quindi non vi posso dire niente perché tanto ormai solita roba. Ascolterete sta puntata quando bah, è tutto finito, però è bello, bello. Ci sono partite molto interessanti per cui mi spiace per voi se non le avete viste, vi siete persi l’occasione e cazzi vostri.

00:44:15,480 [Vittorio]

Però, lo sai che cosa potresti fare, in questo tempo che stai vedendo queste partite? Andare sulla chat del gruppo Telegram di Rip e spoilerare ad altre persone i risultati delle partite. Così, per vendetta, no? Io invece consiglio una newsletter che si chiama The Pint, che spiega, cioè è molto simpatica, l’ho trovata su Instagram, spiega praticamente le notizie di attualità con i memini divertenti. Così potete divertire degli analfabeti e rendere il lavoro di Pietro, il nostro ospite, sempre più interessante. Comunque, fa molto ridere, è molto simpatica e è un botto pro web, è abbastanza semplice. Mi sembra uno dei pochi contenuti decenti di Instagram, anche perché ormai è invaso, perlomeno nel mio caso, della pubblicità di Michelangeli.

00:44:55,200 [Vittorio]

Ma quanti cazzo di soldi spendi? Pietro, non sono la persona giusta, stai buttando i tuoi soldi. Cioè, ora io comincio a cliccare. Ah, ecco!

00:45:03,910 [Alain]

Klikk, klikk, klikk.

00:45:05,370 [Vittorio]

Mamma, mi mandano via.

00:45:07,400 [Nicola]

Да, давай.

00:45:07,990 [Vittorio]

rimandano via

00:45:10,940 [Vittorio]

Stiamo lasciando

00:45:14,000 [Nicola]

Fahrrad

00:45:15,630 [Vittorio]

Ma sì, ma perché non ci ho pensato prima?

00:45:19,030 [Alain]

A proposito di rovina, io vi consiglio un libro che si chiama Sfrattati. Miseria e profitti nelle città americane di Matthew Desmond. È praticamente uno studio etnografico delle famiglie povere che sono sottoposte a sfratto a Milwaukee a cavallo della crisi del 2008. L’autore è un… penso che sia un sociologo, non non non ho idea esattamente di… antropologo? Boh, non lo so, lavora in quel settore lì, quello finta scienza.

00:45:48,880 [Alain]

Scherzo

00:45:50,240 [Alain]

Comunque negli analytics gli effetti, gli effetti dello sfratto, sia a breve che a lungo termine, e come le famiglie finiscano per essere affossate del tutto con uno sfratto, no? Perché finisca un circolo vizioso che poi dello sfratto gli fa perdere anche il lavoro, il lavoro gli fa perdere ovviamente ancora più soldi e quindi fanno più fatica a trovare un’altra casa e finiscono in quartieri degradati, eccetera. Il libro ha vinto il Pulitzer nel 2017, è molto ben scritto, è solido e toccante e l’autore, nonostante sia sempre presente nelle scene che racconta, cerca di scomparire quanto più possibile.

00:46:28,640 [Alain]

E poi c’è una seconda sezione del libro, si divide in due parti. La prima è quella in cui spiega un po’ la storia di queste famiglie e la seconda è quella in cui spiega lo studio etnografico, cioè la parte in cui ha fatto lo studio, come si organizza, eccetera, ed è super interessante anche quella. Niente, fa molto pensare a un problema che ormai tocca pure l’Italia, no? Cioè in Italia abbiamo qualcosa come 80.000 richieste di esecuzione annuali. Ed è un problema che danneggia tutti, perché gli sfrattati sono danneggiati, chi affitta la proprietà è danneggiato, la società in generale viene danneggiata. Non giova che molto spesso gli sfratti coinvolgano anche famiglie con minori, no?

00:47:04,460 [Alain]

si parla di praticamente il 25-30% dei casi in Italia. Cioè innescchi un circolo vizioso che poi è intergenerazionale ed è un bordello. Quindi Niente, è un bel libro, interessante.

00:47:16,000 [Vittorio]

Tra l’altro io non lo sapevo, ma in Italia comunque devi finire di pagare il mutuo che avevi preso, se l’hai preso con mutuo, pure se sei sfrattato.

00:47:22,350 [Alain]

Sì, e devi anche pagare ovviamente il padrone di casa in caso di affitto. Cioè se sei in affitto e il padrone di casa ti caccia per morosità, devi pagare lui e la moro.

00:47:33,200 [Vittorio]

Credo che sia arrivato il punto di di chiudere la puntata. Se volete darci la possibilità di fare delle pubblicità su Instagram come Pietro Michelangeli, potete aiutarci con una donazione oppure comprando il nostro merchandising e altrimenti, se proprio non vi va neanche di fare questo, potete cliccare sui nostri link degli sponsor che cambiano di puntata in puntata, quindi potete cliccare più volte in modo da farci sembrare come dei bravi marketer, cosa che non siamo assolutamente. Ciao ciao.

00:47:57,920 [Alain]

Hello

00:47:58,450 [Nicola]

Tschüss

00:48:00,210 [L’Assistente tbtf]

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